Forhandlingerne startede kl. 1635 og sluttede kl. 1658.
Kl. 1635. Første næstformand, Bertel Haarder:
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til beskæftigelsesministeren.
Beskæftigelsesminister, Mette Frederiksen:
Tak for det, og tak til Liberal Alliance for, at vi får muligheden for at diskutere Ligebehandlingsnævnets samarbejde.
Lad mig bare indledningsvis sige, at jeg tror, at det er fuldstændig afgørende for at have et rigtigt og reelt demokrati, at vi gør, hvad vi kan, for at bekæmpe forskelsbehandling og diskrimination, og at det selvfølgelig er muligt at få afprøvet sager herom. Derfor var Socialdemokratiet også med til at oprette det uafhængige og domstolslignende Ligebehandlingsnævn i 2009 med det formål at sikre en gratis og faglig funderet let og hurtig adgang til at få behandlet klager over forskelsbehandling.
Jeg tror, at det er vigtigt, at vi værner om den mulighed, fordi vi med det også træffer den meget klare beslutning, at forskelsbehandling er uacceptabelt i det danske samfund, og det er, hvad enten forskelsbehandlingen sker på baggrund af køn, alder, etnisk oprindelse. Det vil vi ikke have i vores samfund. Jeg er samtidig med det på ingen måde afvisende over for at diskutere, om vi kan målrette nævnets arbejde endnu mere, sådan at fokus er på de væsentlige sager, som jo desværre stadig væk findes.
Jeg synes dog, at beslutningsforslaget måske har en lidt skæv vinkel, fordi i forslaget fokuseres der alene på at ændre og indskrænke mulighederne for at klage til Ligebehandlingsnævnet i sager om forskelsbehandling på baggrund af køn. Jeg synes, at det er forkert at sige, at køn skal måles ud fra et andet parameter end etnicitet og andre ting, man kan diskrimineres på baggrund af – eller for den sags skyld alder. Det vil skabe en forkert retstilstand imellem de faktorer, som der oftest diskrimineres på baggrund af.
Der lægges op til en bagatelgrænse. Jeg kan godt genkende en undren over nogle af de sager, som nævnet har behandlet, og jeg har faktisk bedt mine embedsmænd i Beskæftigelsesministeriet om at undersøge mulighederne for at lave en eller anden form for bagatelgrænse. Det arbejde er blevet igangsat. Jeg er ikke sikker på, at det er et let arbejde at lave. Jeg kan ikke på stående fod sige, hvor en sådan bagatelgrænse skal placeres, men jeg synes, at det er en rimelig diskussion.
Det handler selvfølgelig om for mit eget vedkommende, at det er vigtigt, at de sager, vi beskæftiger os med, er rigtige sager, og at der er proportionalitet og dermed også legitimitet i den her diskussion. Må jeg ikke derfor allerede nu give tilsagn om, at når det arbejde har pågået, vil jeg gerne invitere ligestillingsordførerne over til en drøftelse i Beskæftigelsesministeriet. Når juristerne har afsluttet deres undersøgelser af, hvilke muligheder der findes, så kan vi tage en reel diskussion af det.
Så er der noget i beslutningsforslaget, der handler om at begrænse klageadgangen, og det, der lægges op til, vil sikkert betyde langt færre sager ved Ligebehandlingsnævnet, end tilfældet er i dag. Som vi læser beslutningsforslaget, mener vi, at der er risiko for, at klageadgangen vil blive for snæver og der er for mange klagere, der vil blive afskåret fra at få deres sager behandlet. Men når det er sagt, er jeg ikke afvisende i forhold til at undersøge, om der f.eks. kunne indføres et reelt krav om, at en klager skal have en retlig interesse for at kunne klage til Ligebehandlingsnævnet, fordi i dag har nævnet anlagt en ret bred fortolkning af, hvem der er klageberettiget.
Så er der endelig spørgsmålet om at afvise klager. I bemærkningerne til forslaget fremgår det, at nævnet skal kunne afvise sager, hvor det ikke er tydeligt, at der er tale om diskrimination, og jeg kan til forslagsstillerne oplyse, at den mulighed allerede er der i dag efter gældende lovgivning. Muligheden for at afvise klager, hvor det er åbenbart, at klager ikke får medhold, er desuden specificeret i nævnets forretningsorden. Så samlet set vil jeg sige, at jeg synes, at det er en reel diskussion at tage.
Vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget, som det ligger, men jeg har igangsat det stykke arbejde i regi af Beskæftigelsesministeriet, og jeg vil foreslå, at ligestillingsordførerne som sagt kaldes over til en drøftelse af det, når embedsmændenes arbejde er tilendebragt.
Kl. 1639. Første næstformand, Bertel Haarder:
Fru Merete Riisager har en kort bemærkning.
Kl. 1639. Merete Riisager (LA):
Tak. Jamen jeg vil simpelt hen bare kreditere ministeren for, at hun på den her måde tager beslutningsforslaget og selvfølgelig også de borgere, som undrer sig over de sager, der har været, alvorligt. Jeg synes i hvert fald, at det, at ministeren tager det her beslutningsforslag ind og inviterer ind til en drøftelse, viser, at hun kan sætte sig ud over sådan almindelig partifnidder. Så det vil jeg såmænd bare kreditere for.
Kl. 1640. Første næstformand, Bertel Haarder:
Ministeren.
Beskæftigelsesminister, Mette Frederiksen:
Det er modtaget.
Kl. 1640. Første næstformand, Bertel Haarder:
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til den første i ordførerrækken, fru Fatma Øktem fra Venstre.
Kl. 1640. Fatma Øktem (V) ordfører:
Da Folketinget i 2009 vedtog at oprette Ligebehandlingsnævnet, var det med det formål at forbedre klagemulighederne i sager, der vedrører overtrædelser af forbuddet mod forskelsbehandling på og uden for arbejdsmarkedet. I Venstre mener vi, at Ligebehandlingsnævnet fortsat har sin eksistensberettigelse. Vi mener, det er vigtigt, at Danmark går forrest i ligestillingsdebatten og viser vigtigheden af, at vi ikke vil acceptere nogen former for forskelsbehandling eller diskrimination i det danske samfund. Derfor skal nævnet også bevares.
Desværre er der, siden nævnet blev oprettet, opstået en vis tendens til, at nævnet behandler sager, hvor man kan diskutere, om der er tale om reel diskrimination. De fleste af sagerne omhandler forskelsbehandling på baggrund af køn. Der er således sket en tredobling af sager om forskel på priser på baggrund af køn i perioden fra 2010 til 2013. Noget tyder på, at der bør indføres et filter, sådan at nævnets arbejde igen kan fokusere på vigtige og reelle diskriminationssager.
På den baggrund har Liberal Alliance fremsat et beslutningsforslag, som vi skal behandle nu. Forslaget handler om en indførelse af en bagatelgrænse for klager til Ligebehandlingsnævnet. Kort fortalt går det ud på, at der fremover kun kan klages over prisdifferentiering eller procentuel forskel på pris ved sager af væsentlig og principiel karakter. Derudover foreslås det, at klager skal have lidt en væsentlig ulempe for at kunne klage, sådan at det sikres, at klager også er skadelidt. Ikke mindst foreslås det, at Ligebehandlingsnævnet skal kunne afvise sager, når det er tydeligt, at der ikke er tale om diskrimination.
I Venstre støtter vi Liberal Alliances forslag og intentionerne bag det, men egentlig kunne vi godt tænke os at gå lidt længere. Derfor vil vi foreslå, at man strammer reglerne yderligere, så det sikres, at Ligebehandlingsnævnet i fremtiden kan arbejde under fornuftige og tydeligt afgrænsede rammer. Venstres ændringsforslag vil derfor gå ud på, at vi indfører et depositum ved klageadgang til Ligebehandlingsnævnet. Som ved andre nævn kan et depositum være et naturligt filter for bagatelsager. Hvor stort gebyret kan være, har vi ikke lagt os fast på, men vi forestiller os, at det kan ligge mellem 200 og 500 kr., som det også er i mange andre nævn.
Derudover mener Venstre, at Ligebehandlingsnævnet i højere grad skal kunne prioritere i de sager, der klages over. Nævnet skal altså i højere grad kunne afvise sager ud fra hensynet til størrelsen af den økonomiske ulempe, som klager bliver udsat for, samt lægge vægt på, hvilke markedsføringsmæssige formål forskelsbehandlingen skyldes. Det skal imødekomme de sager, hvor forskelsbehandling sker i forsøget på at tiltrække en bestemt målgruppe og derfor ikke for at udelukke en anden gruppe.
Desværre kan vi forstå, at ordføreren i regeringspartierne ikke deler vores holdning, men det glæder os selvfølgelig, at ministeren i dag siger, at der vil blive kigget på det, og at ligestillingsordførerne vil blive kaldt ind til en drøftelse. Det kvitterer vi også for her fra Venstre. Skulle beslutningsforslaget her komme til afstemning, så stemmer Venstre for.
Kl. 1644. Første næstformand, Bertel Haarder:
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff.
Kl. 1644. Rasmus Horn Langhoff (S) ordfører:
I Socialdemokratiet mener vi, at der trods alt er større og vigtigere ligestillingsudfordringer end frisørpriser og entrepriser til strikkefestivaler. Og man kan jo en gang imellem ærgre sig over, at det er lige præcis de her lidt spøjs sager, som fanger al pressens opmærksomhed, for jeg synes ærlig talt, at Ligebehandlingsnævnet fortjener mere anerkendelse end den, de får i den danske presse og har fået i de seneste par år.
Ligebehandlingsnævnet løfter en stor og vigtig opgave; de afgør mange sager om diskrimination, hvad enten det er på arbejdsmarkedet, i nattelivet eller andre steder, på baggrund af køn, etnicitet, religion eller seksualitet.
Fra Socialdemokratiets side mener vi, at det vil være stærkt problematisk, hvis sager om køn skal behandles anderledes og dårligere end andre diskriminationssager. Vi støtter altså ikke forslaget i dag, men jeg vil alligevel gerne række hånden frem til forslagsstillerne, for vi vil gerne være med til at styrke Ligebehandlingsnævnet, så de kan passe deres vigtige arbejde, og vi er også med på at se nærmere på, om man kunne styrke nævnets arbejde ved eksempelvis at give nævnet mulighed for at sortere sager eller ved at indføre en form for bagatelgrænse.
Jeg skal også lige huske at sige – det skulle jeg have sagt til at starte med – at den her tale også holdes på vegne af Det Radikale Venstre.
Kl. 1645. Første næstformand, Bertel Haarder:
Tak til ordføreren. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.
Kl. 1645. Pia Adelsteen (DF) ordfører:
Tak for det. Forslaget tager jo en problemstilling op, kan man sige, som man da kun kan være enig i. Når vi har nogle af de sager, der bliver behandlet i Ligebehandlingsnævnet, kan man nogle gange alt andet lige ikke andet end at ryste lidt på hovedet – altså når vi sidder og diskuterer, om der må være forskel på frisørpriser, eller om ejeren af en virksomhed ikke må lave tiltag, som gør, at vedkommende sandsynligvis får flere kunder ind på grund af nogle differentierede tilbud afhængigt af køn. Så sent som i dag har jeg opfordret mænd til at tage stiletter på; altså, hvis der er halv pris for folk med stiletter på diskoteker, så synes jeg da ærlig talt, at hvis der er nogle mænd, der har lyst til at tage stiletter på, så skal de tage dem på – der står jo ikke noget om, at man ikke må tage dem af, når man først er kommet ind – hvis det er så vigtigt.
Men jeg synes i hvert fald, at det er en reel diskussion, vi har, når vi ser nogle af de sager, der har været i Ligebehandlingsnævnet. Det, som jeg måske synes er det værste, er, at folk kan finde på at klage over manglende ligebehandling, når de alt andet lige ikke selv har benyttet sig af et tilbud, men blot bliver pikeret over, at der f.eks. er forskel på frisørpriser.
Forslaget går således ud på, at man ikke skal kunne klage over en prisdifferentiering – enten bestemt ved en beløbsgrænse eller procentuelt fastsat – medmindre sagen er af væsentlig og principiel karakter, som der står. Man skal også kunne sige fra Ligebehandlingsnævnets side, at klageren skal have lidt en væsentlig ulempe for at kunne klage – det kan der måske også været en idé i. Og sidst, men ikke mindst, skal man have ret til at afvise klager, hvor det er tydeligt, at der ikke er tale om diskrimination.
Alt sammen bunder jo i, at vi har haft nogle sager, hvor man kan sige, at det måske ikke så meget er et spørgsmål om ligestilling og ligebehandling, men mere et spørgsmål om, at man føler sig urimeligt behandlet – eller jeg ved ikke helt, hvad baggrunden kan være.
Jeg vil dog sige, at der er en ting, som generer mig og Dansk Folkeparti ved forslaget. Det er, at man vil give Ligebehandlingsnævnet en kompetence til at afgøre, hvad der er af væsentlig og principiel karakter. Og det har jeg det sådan en lille smule underligt med, lige så vel som jeg har det meget underligt med at give ministre sådan nogle beføjelser, for vi kan alle sammen have sådan forskellige overbevisninger om, hvad der er af væsentlig og principiel karakter. Og den beslutning synes jeg faktisk ikke skal ligge dér; det skal være meget klart defineret, og det skal være politikerne, der definerer det, og det skal være Folketinget, der ligesom tager stilling til, hvad det er for nogle ting, der skal behandles. Alene af den årsag vil jeg afvise forslaget.
Jeg er rigtig glad for, at ministeren tager bolden op, fordi der altså også er nogle problematikker, og jeg er glad for, at ministeren ligesom siger, at der nu bliver sat i gang i noget arbejde, og spørger, om man kan lave en bagatelgrænse, og hvordan man kan definere sig ud af det, sådan at måske min bekymring, netop med hensyn til at Ligebehandlingsnævnet skal afgøre, hvad der er af væsentlig og principiel karakter, også kunne blive tilgodeset. Og at ligestillingsordførerne så bliver inviteret til en drøftelse, er jeg rigtig glad for.
Jeg tænker også, at Venstres forslag om, at der måske skal være et depositum ved en klage, måske kan afholde nogle fra at komme med grundløse klager. Det kan der også være en idé i.
Men jeg håber på, at vi kan finde en eller anden ordning, sådan at de fjollede sager udebliver fra Ligebehandlingsnævnet. Tak for det.
Kl. 1649. Første næstformand, Bertel Haarder:
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg er blevet bedt om at nævne, at Venstres ordfører også talte på vegne af Det Konservative Folkeparti. Vi har således tre ordførere tilbage, og jeg giver nu ordet til fru Özlem Sara Cekic.
Kl. 1650. Özlem Sara Cekic (SF) ordfører:
Vi synes principielt, det er problematisk at lave andre regler for kønsdiskrimination end for anden diskrimination. Vi mener, der kan være ulemper ved at afskaffe muligheden for at klage over prisdifferencer. Men vi mener ikke, man kan lave en beløbsmæssig bagatelgrænse, da diskriminationens konsekvenser ikke altid kan måles i beløb. Samtidig har der jo også kørt alle de her sager, hvor jeg tror vi hver især har tænkt: Er det virkelig det, man skal bruge tiden på? Jeg lytter mig også frem til, at ministeren siger, at hun gerne vil invitere os ordførere over for at diskutere, hvordan og hvorledes kan gøre det.
Vi mener, det er rigtig svært og meget problematisk, hvis man fra Christiansborg beslutter, hvad en bagatelgrænse er. Skal vi så sidde og sagsbehandle fra den ene sag til den anden? Er det den her kvinde, der har fået nej, eller er det den her arbejdsgiver, eller hvad er det? Derfor mener vi, at det mere skal være sådan, at Ligebehandlingsnævnet selv får kompetencen til at kunne fravælge nogle sager. Det synes vi måske er den mere rigtige vej at gå. Men vi glæder os til drøftelserne med ministeren, og vi vil også samtidig sige, at vi ikke kommer til at støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 1651. Første næstformand, Bertel Haarder:
Tak til SF’s ordfører. SÃ¥ er det Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Kl. 1652. Jørgen Arbo-Bæhr (EL) ordfører:
Jeg tror, jeg vil starte med at rose forslagsstillerne for deres såkaldte anbefaling af ligebehandling. Jeg vil også rose dem for at stille det spørgsmål, om der er bagateller for, hvad man skal bruge vores Ligebehandlingsnævn til at tage stilling til.
Ifølge forslagsstillernes kommentarer har de fundet ud af, at mange af klagerne handler om forskelle mellem mænds og kvinders betaling. Jeg kan jo huske sidste efterår, hvor et diskotek fandt ud af, at folk, der mødte op med stilethæle, kun skulle betale halvdelen af entreen. Er det et eksempel, som skal omfattes af en bagatelgrænse? Jeg tror, at nogle måske vil kalde det for under grænsen, mens andre synes, det er diskrimination. Det svært at afgøre på baggrund af dette beslutningsforslag.
Desuden vil jeg advare mod en undergravning af os som feminister, når jeg foreslår nogle bagateller inden for ligebehandling. Vi skal erkende, at vores lovgivning mod diskrimination og for ligebehandling er et udslag af årtiers kampe, ikke mindst gennem kvindebevægelsen tilbage fra Clara Zetkins tid og gennem fagbevægelsens kamp for ligeløn.
I dagens Danmark er ligestilling gået i stå og på nogle områder gået den gale vej. Lad os bare se på dagens skønhedsideal, som bl.a. betyder, at mange unge kvinder får mindreværdskomplekser. På baggrund af bl.a. dette er det vigtigt, at vi som politikere stadig kæmper for at forbedre ligestillingen mellem mænd og kvinder. Vi skal stadig kæmpe for både ligeløn og lighed mellem kønnene i alle dele af samfundet. En bagatelgrænse kan betyde, at kampen for ligestilling får et lille skud for boven. Jeg tror, vi skal have tiltro til Ligebehandlingsnævnet. Måske kan vi også give nævnet nogle bedre muligheder for at afvise sager. På den baggrund tror jeg, at beslutningsforslaget ikke vil gøre det lettere for ligestillingen, selv om jeg godt kan forstå forslagsstillernes motiver. Jeg tror, det betyder, at vi på baggrund af det beslutningsforslag i det små vil undergrave ligestilling.
Kl. 1654. Første næstformand, Bertel Haarder:
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål.
Det er tidligere nævnt, at Venstres ordfører også talte på vegne af De Konservatives ordfører, og dermed er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Kl. 1654. Merete Riisager (LA) ordfører for forslagstillerne:
Tak. Med dette beslutningsforslag opfordrer Liberal Alliance ministeren til at nedsætte en bagatelgrænse for sager i Ligebehandlingsnævnet, og det glæder mig selvfølgelig meget, at ministeren fra talerstolen for et øjeblik siden tilkendegav en meget positiv holdning over for denne tanke og sagde, at hun ville få sine embedsmænd til at se på det og indkalde ligestillingsordførerne til forhandling. Så det er jo rigtig, rigtig gode nyheder for civilsamfundet, for friheden og også for ligestillingen.
For når vi fremsætter det her forslag i Folketinget i dag, gør vi det, fordi vi faktisk mener, at det giver mening at have et Ligebehandlingsnævn. Det er fint og godt at have et sådant nævn i et demokratisk samfund, som man kan gå til, hvis man er blevet diskrimineret på baggrund af sit køn eller sin seksualitet. Men hvis nævnet fortsætter som nu, frygter jeg, at nævnet vil blive truet på sin eksistens; det er simpelt hen umuligt for mig og for mange danskere at tage et nævn alvorligt, der træffer afgørelse om, at ældre herrer, der følges med deres koner på strikkefestival, ikke må få en gratis billet. Der er ikke tale om diskrimination, når en lokal strikkefestival vælger at indrette det sådan, at de få herrer, der deltager, skal have lov at deltage uden beregning, mens konerne betaler et mindre beløb for deltagelse. Der er heller ikke tale om diskrimination, når frisører afregner i dame- og herreklip, fordi de af erfaring ved, at mænd tilbringer kortere tid i frisørstolen end kvinder. Og der er ikke tale om diskrimination, når et hotel henviser herrer til 16. eller 18. etage i stedet for 17. etage, fordi denne er indrettet med lyserødt betræk på puderne og med ekstra spejle og hårtørrere.
Vi kan ikke og vi skal ikke bruge offentlige institutioners tid og ressourcer på den slags sager. Ikke kun er det en hån mod skatteborgernes penge at bruge dem på den her måde, men det er også en hån mod de foreninger og virksomheder i civilsamfundet, der får en sag på halsen ved helt almindelig ageren. Ligebehandlingsnævnet har med sin fremfærd vist, at ingen kan vide sig sikker mod at blive udråbt som krænker af ligebehandlingen, og det er absurd, og det er ærgerligt. Derfor ønsker vi, at ministeren skal sætte sin hær af embedsmænd på en opgave og udtænke en bagatelgrænse for sager i Ligebehandlingsnævnet.
I Liberal Alliance er vi åbne over for, hvordan sådan en bagatelgrænse kan udformes. Det kan være sådan, at den, der rejser sagen, rent faktisk skal være den krænkede; det vil sige, at det altså ikke er nok at gå forbi en strikkefestival og blive forarget og så klage til nævnet. Man kan indføre et gebyr, der betyder, at folk ikke klager for sjov, og man kan sætte en norm for, hvor betydelige prisforskellene skal være, for at der er en relevant sag, og man kan bede Ligebehandlingsnævnet udforme en definition af, hvad der faktisk er diskrimination. Noget tyder på, at de ikke rigtig forstår det, eller tror, at politikerne har bedt dem om noget andet, end tilfældet er. Så jeg søger altså en egentlig og solid definition af begrebet diskrimination. Der er flere muligheder; vi er åbne over for løsninger.
I Liberal Alliance mener vi, at egentlig ligestilling er en uvurderlig komponent i et demokratisk samfund. Ligestilling og ligeværdighed mellem kønnene har vi ikke altid haft. Nogle har kæmpet for, at vi kan leve, som vi gør i dag. Ligestilling kan blive udfordret og rullet tilbage. Derfor er det også ødelæggende, når vi koncentrerer os om at genere ældre ægtepar på strikkefestivaler i stedet for at holde et vågent øje med hjørner i samfundet, hvor ligestilling og ligeværdighed eroderer. Tak.
Kl. 1658. Fjerde næstformand, Steen Gade:
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Der er ikke nogen spørgsmål, og der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
* * *
Folketingets journal med referatet.