B 116. 1. behandling den 17. maj 2013. – Vidensbanken om kønsidentitet

Folketinget havde fredag den 17. maj 2013 1. behandling af beslutningsforslag B 116 – Samling: 2012-13 – om fjernelse af transkønnede fra sygsomslisten over psykiske lidelser.
Behandlingen startede kl. 1000 og sluttede kl. 1103 med, at beslutningsforslaget blev henvist til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget.

Det første punkt på dagsordenen er:
1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 116:
Forslag til folketingsbeslutning om fjernelse af transkønnede fra sygdomslisten over psykiske lidelser.
Af Stine Brix (EL) og Jørgen Arbo-Bæhr (EL).
(Fremsættelse 10.04.2013).

Kl. 1000. Formanden (Mogens Lykketoft):
Forhandling er åbnet. Ministeren for sundhed og forebyggelse.
Kl. 1001. Ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag):
Der har stået en, der var høj, her før mig – jeg kører lige talerstolen ned, så jeg kan kigge ud over kanten. Så vil man ikke kun kunne høre mig, men også se mig.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, opfordrer regeringen til at fjerne kategorien transseksuelle fra WHO‘s klassifikationssystem, som anvendes i det danske sundhedsvæsen. Formålet med det er at sikre, at en persons kønsidentitet ikke betragtes som en medicinsk eller psykiatrisk lidelse.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at en persons kønsidentitet ikke i sig selv er en medicinsk eller psykiatrisk lidelse. Alle mennesker har en kønsidentitet. Transseksualitet omhandler den situation eller tilstand, hvor en person oplever en forskel mellem sit biologiske køn og egen kønsidentitet.

I sundhedsvæsenet er diagnose som bekendt en helt sædvanlig forudsætning for behandling. En diagnose sammenfatter resultatet af den faglige udredning, og en diagnose er grundlaget for, at der kan tilbydes en relevant behandling på et fagligt forsvarligt grundlag. I en udredning af en patient kan både somatiske og psykiatriske undersøgelser være relevante. Det gælder for alle patienter.

Hvilke tiltag, der er relevante for en faglig udredning, vil jeg overlade til sundhedspersoner med ekspertise på området, og hvad der er nødvendigt for en udredning, vil jo bero på en konkret vurdering af patienten. Derfor kan jeg heller ikke tilslutte mig Enhedslistens mål med beslutningsforslaget om, at en fjernelse af transseksualitet fra diagnoselisten også skulle medføre, at der ikke automatisk foretages en psykiatrisk udredning eller diagnosticering. Det må i alle tilfælde bero på en konkret faglig vurdering – især i tilfælde, hvor der er tale om komplekse og indgribende behandlinger, som jo ofte er uigenkaldelige. Jeg håber da også, at Enhedslisten er enig i, at man bør sikre sig, at en patients ønske om kønsskifte ikke skyldes en eventuel
forbigående psykisk lidelse.

I Danmark følger vi som bekendt WHO‘s internationale diagnoseklassifikationssystem ICD-10, som af de professionelle betragtes som et fagligt og neutralt arbejdsredskab. Sygdomsklassifikationen er en oversigt over årsagerne til, at mennesker kommer i kontakt med sundhedsvæsenet. Den rummer mange forskellige grupper, også grupper, som ikke er syge, f.eks. gravide kvinder, raske nyfødte og også indlagte raske ledsagere. I ICD-10 indgår transseksualitet i kapital 5 om psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser – helt konkret i gruppe F 64 om kønsidentitetsforstyrrelser – i et afsnit om forskellige tilstande og adfærdsmønstre, som oftest er vedvarende og fremtræder som udtryk for personens karakteristiske livsstil og holdning til sig selv. Diagnosen indgår altså ikke under et afsnit om sindssygdomme.

En kønsidentitetsforstyrrelse er karakteriseret ved et ønske om at leve og blive anerkendt som medlem af det modsatte køn og er sædvanligvis ledsaget af en følelse af ubehag eller utilstrækkelighed ved egne anatomiske kønskarakteristika og et ønske om hormonbehandling eller kirurgisk behandling for at ændre på tilstanden. Der er altså ikke tale om en somatisk lidelse, der er heller ikke tale om en psykiatrisk lidelse, og klassifikationen indebærer ikke, at sundhedsvæsenet betragter transkønnede som psykisk syge.

Jeg mener, at man nødvendigvis må anerkende, at transkønnethed er klinisk relevant for behandling i sundhedsvæsenet, når transkønnede netop henvender sig til sundhedsvæsenet med henblik på kønsmodificerende behandling. I de situationer må transseksualitet angives som begrundelse for behandlingen. Det er nødvendigt, for at behandlingsindikationen, der er begrundelsen for den valgte behandling, bliver angivet korrekt.

Som det også fremgår af beslutningsforslagets bemærkninger, har de transkønnedes forening foreslået, at den behandling, de får, i stedet begrundes med f.eks. problemer med uønsket hårvækst, uønsket brystvækst eller uudviklede kønsdele. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forstå, at man ønsker sig en diagnose, som betegner hormonelle forstyrrelser eller direkte misdannelser hos det modsatte køn, for de transkønnede fejler jo ingenting. De er transkønnede, og det er netop begrundelsen for de behandlinger, de får.

Når det så er sagt, vil jeg også gerne sige, at jeg naturligvis har forståelse for, at det kan virke fremmed og stødende, at transseksualitet optræder i en gruppe benævnt kønsidentitetsforstyrrelser. Det er også derfor, at jeg for efterhånden nogen tid siden har bedt Sundhedsstyrelsen om at overveje at arbejde for at andet udtryk end forstyrrelser, som kan være mere dækkende og mindre stødende.

WHO‘s diagnoseklassifikation ICD-10 er som nævnt internationalt udarbejdet og fastsat, og systemet anvendes i de fleste lande i verden. Det er muligt for de enkelte lande at foretage mindre justeringer, men det bør kun ske inden for rammerne af den fastlagte struktur, ellers risikerer man at underminere systemets anvendelighed og funktion.

Internationalt arbejdes der i øjeblikket på en revision af kvalifikationssystemet til en version ICD-11. Ansvaret i Danmark ligger i Nationalt Sundheds-it under Statens Serum Institut, som koordinerer med Sundhedsstyrelsen. Jeg kan oplyse, at man i Nordisk Klassifikationscenter drøfter nordiske synspunkter vedrørende klassifikationsspørgsmålet, og danske bidrag til det internationale klassifikationssamarbejde i WHO kanaliseres via det, der hedder Nordisk Klassifikationscenter.

Statens Serum Institut har netop på møde i slutningen af februar i år rejst spørgsmålet om bl.a. diagnosekoder vedrørende transseksualitet. Formålet har været at drøfte de nordiske landes holdninger til det med henblik på den kommende revision af ICD-11. Det er besluttet at arbejde videre med emnet på et kommende møde senere på foråret, så vi er i gang.

Som det også er bekendt for forslagsstillerne, er der som opfølgning på regeringsgrundlaget i 2011 nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, der lige nu er i fuld gang med at se på bl.a. behandlingstilbud til transkønnede, muligheder for juridisk kønsskifte uden kastration m.v. Det er planen, at arbejdsgruppens arbejde afsluttes i år.

Som nævnt tidligere er jeg i udgangspunktet enig med forslagsstillerne om, at en persons kønsidentitet ikke i sig selv er en somatisk eller psykisk lidelse. Kønsidentitet er jo noget, vi alle sammen har, og vi bør alle møde hinanden med respekt og forståelse for vores individuelle opfattelse af vores køn. For nogle personer giver deres kønsidentitet et ønske om kønsmodificerende behandling i sundhedsvæsenet. For at kunne give den behandling er det nødvendigt at bruge diagnoser på entydige måder. Det er derfor, at vi har klassifikationssystemet i det hele taget.

Som nævnt er der flere initiativer i gang på området både nationalt i forhold til udredningsarbejdet om transkønnedes vilkår og internationalt i forhold til revision af klassifikationssystemet. Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen har fokus på transkønnede personers muligheder og vilkår, også for at komme den stigmatisering til livs, som kan være en trist og svær del af hverdagen for mange transkønnede. Men det formål opnår vi efter min mening ikke ved enten at skjule den korrekte indikation for behandling i sundhedsvæsenet eller knytte den til noget, der handler om hormonelle forstyrrelser eller misdannelser. Jeg vil faktisk sige tværtimod.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte det konkrete beslutningsforslag.
Kl. 1008. Formanden (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Kl. 1008. Stine Brix (EL):
Først vil jeg gerne sige tak til ministeren for den trods alt positive modtagelse af forslaget.

Der er en enkelt bemærkning, som jeg i hvert fald gerne vil, om ikke andet, rette en misforståelse i forhold til, hvis det er en misforståelse. For vi er for så vidt enige om, at hvis der er en konkret individuel vurdering, som gør det nødvendigt at foretage en psykiatrisk vurdering, så skal man naturligvis gøre det. Det er derfor, vi skriver, at man ikke automatisk skal gøre det. For det er jo tilfældet i dag, at alle, der henvender sig med et ønske om behandling, skal igennem en psykiatrisk vurdering. Og vi mener sådan set, det bør bero på en konkret faglig vurdering ligesom for alle mulige andre, der møder vores sundhedsvæsen. Hvis man mener, det er relevant, kan man gennemføre en psykiatrisk vurdering.

Så til et spørgsmål. Ministeren siger flere gange, at det danske sundhedsvæsen bygger diagnosekoderne på ICD-10-systemet, og så siger ministeren, at det underminerer systemet, hvis man ikke følger det. Vil det så sige, at regeringen mener, at hvis man laver den enkle manøvre, det er, at flytte lige præcis den her kategori til et andet kapitel end kapitlet over psykiske sygdomme, så vil det være at underminere klassifikationssystemet?
Kl. 1010. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 1010. Ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag):
Med hensyn til det første vil jeg sige, at for mig handler det her rigtig meget om patientsikkerhed, og det handler om, at vi selvfølgelig i vores sundhedsvæsen skal have en sikkerhed for, at vi ikke laver et omfattende og i mange tilfælde uigenkaldeligt indgreb på en person, hvor det faktisk ikke er kønsidentiteten, der vedvarende er i uoverensstemmelse med det fysiske og biologiske køn. Det synes jeg vi har et ansvar for. Det er jo ikke en politisk beslutning, at det derfor er relevant at lave både en somatisk og en psykiatrisk udredning. Det er jo ikke en politisk beslutning; det er en faglig beslutning, at det er det, der skal til, hvis vi også skal tage det ansvar på os, det er, at sikre alle patienter – også dem, der måtte rette henvendelse til sundhedsvæsenet, hvor det viser sig, at der ikke er tale om den problemstilling, men om en psykisk lidelse. Så på den måde synes jeg altså, det her handler om patientsikkerhed, og jeg synes egentlig ikke, at vi som politikere på den måde skal gå ind at overrule de faglige vurderinger.

Med hensyn til det andet vil jeg sige, at det, som Enhedslistens forslag går ud på, er at fjerne kategorien transseksuelle fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem. Jeg mener, det er klinisk relevant at have begrebet transkønnethed, fordi man jo lige præcis henvender sig til sundhedsvæsenet for at få en behandling, kirurgi, hormonbehandling osv., på baggrund af det, og det skal vi selvfølgelig kunne rumme i sundhedsvæsenet.
Kl. 1011. Formanden (Mogens Lykketoft):
Fru Stine Brix.
Kl. 1011. Stine Brix (EL):
Jeg mener, at ministeren overser, at der desværre er en lang historie med sygeliggørelse af både homoseksuelle og transkønnede, som jo er det, der slår igennem her. Det er jo derfor, at det er politisk, at der findes en sådan kategori; det er jo derfor, det er til voldsom diskussion; det er derfor, Amnesty-Danmark og LGBT Danmark har rejst det som spørgsmål.

Så vil jeg sige, at det er jo ikke sådan, at når man i øvrigt får foretaget gennemgribende indgreb i sundhedsvæsenet, som også kan være uigenkaldelige eller have store konsekvenser, så automatisk får foretaget en psykiatrisk vurdering. Man kan sådan set godt, i hvert fald såfremt man er kvinde, gå ind på et privathospital og få lavet nye bryster eller forstørret sine bryster, uden man der foretager en psykiatrisk vurdering. Så hvorfor er det, at det lige er, når det gælder transkønnede, at man sådan automatisk skal sikre sig ved en omfattende psykiatrisk vurdering, at ingen er psykisk syge? Vi må da have som udgangspunkt, at folk, når de henvender sig, er velbevandrede og fornuftige og ikke er psykotiske, medmindre der er noget, der vækker en mistanke om noget andet. Derfor mener jeg, at hvis man fastholder, at det bare er faglighed, så kommer man til at lægge sig i en forlængelse af historiens diagnosticering og sygeliggørelse af LGBT-personer.
Kl. 1012. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 1012. Ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag):
Jamen først vil jeg sige, at hvis en kvinde vælger at gå på en privatklinik og få forstørret sine bryster, er det jo ikke noget, vi som samfund betaler; så er det på kosmetisk indikation, og det står enhver frit for. Men det håber jeg også at Enhedslistens ordfører er helt enig med mig i; det er jo ikke noget, vi betaler for i det offentlige, når det er på kosmetisk indikation. Så er det dit eget private valg, og så kan du gå hen med hvilken som helst motivation, du har, for det, så den parallel holder ligesom ikke her.

Jeg vil da sige, at selvfølgelig er det fuldstændig afgørende, at det sundhedspersonale og de læger, der står med det her faglige felt, i al deres virke er respektfulde – det er da utrolig vigtigt. Men jeg må bare sige, at jeg synes, det faktisk går imod intentionen så at ville flytte diagnosen til en kategori, der faktisk handler om sygdom. Jeg er helt med på, at forstyrrelser som overskrift virker stødende, virker forkert, i forhold til at der er tale om uoverensstemmelse i kønsidentitet, og derfor arbejder vi jo også aktuelt for at få det ændret, i forbindelse med at der skal laves en ny version af klassifikationssystemet. På den måde sparker Enhedslisten en åben dør ind, og det er jo rart, at vi er enige her.

Men jeg må sige, at de konkrete forslag om at flytte diagnosen over i en kategori, hvor vi snakker om sygdomme, misdannelser, synes jeg ikke fjerner stigmatiseringen. Jeg tror, vi skal have helt anderledes brede briller på, have en accept af den mangfoldighed, der er, og respekt for folks oplevelse af deres eget køn.
Kl. 1014. Formanden (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren. Så er det fru Jane Heitmann som Venstres ordfører.
Kl. 1014. (Ordfører) Jane Heitmann (V):
Enhedslisten har fremsat beslutningsforslaget om at fjerne transseksuelle fra Sundhedsstyrelsens liste over psykiatriske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser. Det er en sag, som har stor betydning for den minoritetsgruppe. Og hånden på hjertet undrer det mig, at diagnosen transseksuel anno 2013 står på både WHO‘s liste over kønsidentitetsforstyrrelser og vores egen nationale liste.

I Danmark er der ca. 50.000 mennesker, som oplever sig selv som transkønnnede, altså som en mand, der lever i en kvindekrop, eller som en kvinde, der lever i en mandekrop.

Der kan være flere grunde til, at man ønsker at få foretaget en kønsmodificerende behandling, som det så flot hedder, uden at disse mennesker nødvendigvis har brug for en psykiatrisk eller psykologisk udredning. For den gruppe mennesker er det stærkt intimiderende at blive kategoriseret under forstyrrelser som på Sundhedsstyrelsens diagnoseliste.

Det fremgår af noterne til beslutningsforslaget, at man ikke pr. automatik ønsker, at der skal foretages en psykiatrisk udredning eller diagnosticering for transkønnethed. Jeg er overordnet set enig i den betragtning. Hvorvidt der skal foretages en psykiatrisk udredning eller ej som led i en kønskorrigerende behandling, anser vi for en faglig vurdering i hvert enkelt tilfælde.

Netop den formulering havde vi fra Venstres side gerne set præciseret i Enhedslistens forslag. I Venstre er vi af den overbevisning, at det at være transseksuel ikke i sig selv skal betragtes som en psykiatrisk lidelse, men det er ikke det samme, som at der i forhandlingsforløbet ikke kan indgå forhold af såvel sexologisk, psykiatrisk, somatisk og social karakter. For os er det afgørende, at der foreligger det nødvendige faglige grundlag, og at personen er afklaret i sit ønske om at skifte køn, eftersom behandlingen både er omfattende og uigenkaldelig.

Hvorvidt der skal indgå en psykiatrisk udredning, må i hver enkelt situation bero på en konkret faglig vurdering. Spørgsmålet om den fremtidige tilrettelæggelse af udredningen af personer, der ønsker at gennemgå et kønsskifte, må indgå i Sundhedsstyrelsens overvejelser vedrørende specialeplanlægningen på området.

I Danmark bryster vi os ofte af frisind og tolerance, og gennem årtier har vi vist vejen. Tænk bare på fjernelsen af homoseksualitet fra listen over psykiatriske lidelser i 1981, 10 år før WHO gjorde det. Anno 2013 må man igen spørge sig selv, om tolerance og frisind stadig går hånd i hånd. Vi mennesker er forskellige. Hvem vi elsker, eller om vi klæder os som mænd eller kvinder hænger i høj grad sammen med den personlige frihed. Jeg vil nødig gøre mig til dommer over, om den ene livsstil er mere korrekt end den anden eller bidrage til at fastholde stigmatiseringer af bestemte minoritetsgrupper alene på grund af køn eller seksuel orientering.

Transseksuelle er statistisk set højere uddannet end resten af befolkningen. Alligevel har denne gruppe beklageligvis en arbejdsløshedsprocent på hele 50, ligesom at transseksuelle har en høj selvmordsprocent. Jeg håber, at vi med debatten her kan bevæge os et skridt i den rigtige retning for en overset minoritetsgruppe, som naturligvis har krav på et værdigt liv med respekt, forståelse og ikke mindst tolerance.

Fra Venstres side har vi stor sympati for Enhedslistens forslag, og vi er enige i, at transkønnede bør udgå fra Sundhedsstyrelsens liste, men også fra WHO‘s klassifikation. Jeg har noteret mig, at der allerede er nedsat en arbejdsgruppe, som på baggrund af den tidligere minoritetshøring skal vurdere hele området, og jeg ser frem til, at gruppen fremlægger relevante anbefalinger.

Sidst, men ikke mindst, ser jeg frem til den kommende udvalgsbehandling, til hvilken vi fra Venstres side foreslår en præcisering af såvel den nationale som den internationale vinkel. Vi ser gerne, at regeringen internationalt set opfordrer til fjernelse af transkønnede fra WHO‘s liste og fjerner transkønnede fra Sundhedsstyrelsens liste, ligesom vi gerne ser en præcisering af, at psykisk udredning bør ske på et lægefagligt grundlag vurderet fra sag til sag. Jeg har jo kunnet høre her fra sundhedsministeren, at det er en problematik, som man fra regeringens side ser positivt på.

På den baggrund kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag, selv om der er elementer, som vi overordnet set er fuldstændig enige i.
Kl. 1018. Formanden (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Kl. 1019. Stine Brix (EL):
Til Venstre vil jeg også gerne sige tak for den positive modtagelse. Jeg synes, at det er lidt underligt at høre ordføreren opridse alle de ting, ordføreren og Venstre er enig i, men så alligevel konkludere, at man ikke kan støtte forslaget. Så kan Venstres ordfører ikke lige skære ud i pap, hvorfor man ikke kan stemme for forslaget, hvis man faktisk er enig i stort set hele indholdet?
Kl. 1019. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 1019.
Jane Heitmann (V):
Det kan jeg godt. Det, som vi gerne vil have præciseret, er, at en psykiatrisk udredning bør foregå på et lægefagligt grundlag. Det vil vi gerne have præciseret i f.eks. noteteksten.
Kl. 1019. Formanden (Mogens Lykketoft):
Fru Stine Brix.
Kl. 1019. Stine Brix (EL):
Jeg kan sige, ligesom jeg sagde til ministeren, at jeg naturligvis er enig i, at hvis der er en indikation for en psykiatrisk udredning, så skal man foretage den, ligesom man skal i alle mulige andre dele af sundhedsvæsenet. Så hvis vi kan nå til enighed om det, håber jeg da, at det betyder, at Venstre så kan støtte forslaget.
Kl. 1019. Jane Heitmann (V):
Som jeg sagde i min ordførertale, ser jeg frem til udvalgsbehandlingen, og jeg kan jo her høre, at der i hvert fald er håb om, at vi bredt i Folketingssalen kan nå hinanden, også med Enhedslisten som en aktiv del.
Kl. 1020. Formanden (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Sophie Hæstorp Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 1020. (Ordfører) Sophie Hæstorp Andersen (S):
Kendskabet til transkønnedes liv bygger jo ofte på fejlagtige opfattelser, og mange har holdninger, som ikke nødvendigvis bunder i viden om, hvordan deres liv egentlig leves. Derfor risikerer man også diskriminationen på grund af uvidenhed enten hos myndigheder eller hos andre mennesker, og det har vi som samfund et ansvar for at gøre noget ved. Det er en problemstilling, vi skal tage alvorligt, at der er minoriteter, hvor man føler, at man er en kvinde i en mands krop eller ikke lever som det køn, som man udadtil giver udtryk for. Der er heller ingen tvivl om, at det her er noget, regeringen allerede har givet udtryk for at man er meget interesseret i at kigge på, ikke bare i forhold til det forslag, der ligger her i dag, og som ser på WHO‘s klassifikation, men også i forhold til den juridiske del, altså i forhold til at kunne få et juridisk kønsskifte.

Udvalget sidder lige nu og arbejder og er end ikke færdige. Jeg kan også se i bemærkningerne til Enhedslistens beslutningsforslag, at man sådan set anerkender, at der er et arbejde i gang, og at man ser frem til, at det arbejde gøres færdigt her i år, og at udvalget kommer med deres anbefalinger. Derfor kan man måske også undre sig lidt over, at vi tager debatten her i dag, medmindre den her debat så handler om vedvarende at sætte fokus på området, hvilket jeg tror alle herinde kan være enige om at vi i hvert fald godt kan støtte. Men det er måske lidt mærkeligt at prøve på at tage forskud på et udvalgsarbejde, der stadig er i gang, og som vi bagefter kunne diskutere i sin helhed.

Jeg vil sige, at i forhold til den problematik, som man så rejser her i dag, tror jeg, at der er rigtig stor enighed om, at ordet kønsidentitetsforstyrrelser, altså at der er tale om en forstyrrelse, er en torn i øjet på rigtig mange transkønnede, og at det kan virke stødende. Netop derfor er det jo også sådan, at sundhedsministeren allerede har bedt Sundhedsstyrelsen om at arbejde for, at man anvender en sprogbrug, der er lidt mere dækkende og mindre stødende, både på internationalt plan og i den danske udgave. Som sagt, og det har jeg sagt flere gange, har vi allerede sat gang i et bredere arbejde, som skal kigge på forholdene for transkønnede såvel på det behandlingsmæssige som det juridiske område.

Så Socialdemokratiet kan ikke støtte det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Vi takker for, at der endnu en gang bliver sat fokus på et for os også vigtigt område, nemlig at vi kan gøre forholdene lettere for en minoritet af mennesker, som – som jeg sagde indledningsvis – ofte oplever diskriminationen enten på grund af uvidenhed eller på grund af holdninger. Vi vil meget gerne være med til at diskutere det her i udvalget og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Kl. 1023. Formanden (Mogens Lykketoft):
Fru Stine Brix, en kort bemærkning.
Kl. 1023. Stine Brix (EL):
Tak til Socialdemokratiets ordfører for også at tage positivt imod det. Altså, det er jo rigtigt, at der er nedsat en arbejdsgruppe i et samarbejde mellem Sundhedsministeriet og Justitsministeriet, og det nævner vi også, som ordføreren siger, i bemærkningerne til vores beslutningsforslag.

Men det er jo beskrevet meget præcist i kommissoriet for den arbejdsgruppe, at den ikke skal kigge på behandlingsdelen, men skal kigge på den juridiske del omkring kønsskifte, navnelovgivning og paslovgivning. Derfor mangler den anden del sådan set i det arbejde, som foregår i den arbejdsgruppe, og det er jo derfor, at vi fremsætter beslutningsforslaget for også at få en diskussion af det for transpersoner meget, meget vigtige og meget symbolske i, at de i dag er klassificeret i det kapitel, der handler om psykiske sygdomme. Der er det ikke tilfredsstillende for os bare at slette ordet kønsidentitetsforstyrrelser. Transpersonerne optræder i et kapitel med psykiske sygdomme, og det opfattes – ikke bare af transpersonerne selv, men også af Amnesty-Danmark – som voldsom diskriminationen. Der er jeg lidt ked af, at man bare fejer det af banen, med henvisning til at der er en arbejdsgruppe, som sådan set kigger på noget helt andet end det spørgsmål.
Kl. 1024. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 1024. Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jamen det er jeg ikke helt enig i, og jeg må også indrømme, at der er forskellige tilstande, som man bliver nødt til at klassificere ved hjælp af vores WHO-klassifikationssystem, som bruges af helt almindelige årsager, for at man kan sige, at nu har vi en person inde i sundhedssystemet, og for at man kan følge op med forskning, og for at man kan følge op behandlingsmæssigt – vi er nødt til at klassificere vedkommende på en eller anden måde. Og jeg er enig i, at det klassifikationssystem jo selvfølgelig hele tiden også skal afspejle, hvordan man opfatter sig selv. Jeg tror, mange vil blive overraskede over, hvis graviditet f.eks. var klassificeret i en diagnosegruppe for psykisk sygdom. På den måde kan jeg godt støtte ordføreren i, at man skal kigge på det.

Men vi bliver også nødt til at sige, at man sådan set allerede har bedt Sundhedsstyrelsen – nu siger jeg man; det er jo sundhedsministeren – om lige præcis at kigge på det her, og vi arbejder også for, at det skal ændres i europæisk regi. For det giver heller ikke mening, hvis Danmark udelukkende går enegang, og man i resten af verden så sidder og laver undersøgelser på alle mulige andre planer. Men vi vil gerne være med til at skubbe på udviklingen, ligesom Danmark også gjorde i sin tid med homoseksualitet, da det skulle fjernes fra den psykiatriske liste.
Kl. 1025. Formanden (Mogens Lykketoft):
Fru Stine Brix.
Kl. 1025. Stine Brix (EL):
Det er jo lige præcis det, der er pointen med beslutningsforslaget: Det handler om at skubbe på den udvikling. Og så vil jeg betrygge ordføreren med, at man går sådan set ikke fuldstændig enegang, for der er allerede et par lande, som har taget det her skridt, bl.a. Argentina og Frankrig. Så man kunne jo slutte sig til dem og på den måde være med til at lægge et pres på WHO, hvor det ikke er givet, at det bliver sådan i det kommende diagnosesystem, at den her kategori bliver taget af sygdomslisten.

Så der er jo et behov for at skabe et internationalt pres, og der undrer det mig, at ordføreren på den ene side siger, at det er nødvendigt, og det gør man allerede, og på den anden side siger, at det vil man alligevel ikke stemme for at vi skal gøre. Hvis man allerede gør det, er det vel ikke så svært at trykke på den grønne knap.
Kl. 1026. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 1026. Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jamen jeg tror bare, at det kræver, at man sætter sig ned og kigger på, hvad der så helt konkret er af forslag til, hvordan man kan gøre tingene anderledes, og det vil vi meget gerne gøre i udvalgsarbejdet. Det er jo også det, vi står her og siger i dag.

Så vil jeg sige, at jeg tror ikke, jeg brugte ordet enegang, men det, jeg i hvert fald mente, var, at man skulle gå foran. Jeg er helt enig i, at der er andre lande, der allerede har taget nogle initiativer, og lad os kigge på dem i udvalgsarbejdet og se, hvordan vi kan lande det her forslag. Vi er meget interesseret i at få diskuteret det i udvalget.
Kl. 1026. Formanden (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 1026. (Ordfører) Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Tak. Jeg skal indledningsvis lige nævne, at jeg taler på både Dansk Folkepartis og Det Konservative Folkepartis vegne.

Enhedslisten kommer her med et forslag om, at Folketinget opfordrer regeringen til at fjerne kategorien transseksuelle fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem, hvor transpersoner klassificeres under kategorien psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser. Det er rigtig svært at sætte sig ind i, hvordan det føles, når man er født i en forkert krop, men jeg forstår godt den frustration, der er, hvis man føler sig som et køn, men ser ud som et andet. Det er noget, som ca. 1 pct. af den danske befolkning oplever. Men at være transkønnet er ikke en psykisk sygdom, og derfor mener vi heller ikke, at transkønnede skal kategoriseres som en diagnose for en psykisk sygdom. Psykiske sygdomme er kendetegnede ved særlige psykiske symptomer, som i meget betydelig grad påvirker helbredstilstand, livskvalitet og social funktionsevne.

I dag er det sådan, at hvis man skal have retten til et fysisk indgreb og lægebehandling, betinges det faktisk af en psykiatrisk diagnose, og der mener Dansk Folkeparti, at det bør være den anden vej rundt, at kirurgiske indgreb og behandling kun kan ske, hvis man ikke har en psykiatrisk diagnose. Det er vigtigt, at man tager udgangspunkt i et grundigt og værdigt afklaringsforløb for den enkelte, så vi er helt enige med Enhedslisten i, at transkønnede skal væk fra listen over psykiatriske sygdomme, og at der bør arbejdes på at få det fjernet fra WHO‘s liste. Indtil da kan vi naturligvis også fjerne det fra listen i Danmark.

Men vi mener stadig, at der skal ske en grundig afklaring. Det er meget store indgreb, der udføres, og derfor kan vi ikke støtte den del af forslaget, der handler om, at der ikke skal foretages psykiatrisk udredning eller diagnosticering. Så kan jeg forstå på debatten, at det et eller andet sted lyder, som om vi nærmer os en konsensus om, hvordan det her skal ende, og derfor vil jeg da egentlig bare sige, at jeg glæder mig til, at vi kommer frem til udvalgsarbejdet. Måske kan vi i fællesskab lave en beretning om, hvordan det her skal se ud fremadrettet. Men som udgangspunkt kan vi ikke støtte de formuleringer, som står i Enhedslistens forslag. Tak.
Kl. 1028. Formanden (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Camilla Hersom som radikal ordfører.
Kl. 1029. (Ordfører) Camilla Hersom (RV):
Tak for det. Jeg vil godt lægge ud med at sige og understrege som alle ordførere, der har været heroppe før mig, at vi i Det Radikale Venstre faktisk er fuldstændig enige i intentionen og for så vidt også i det, substansen peger frem mod i det her beslutningsforslag. Vi synes også, det er urimeligt, og at det kan virke stigmatiserende, at transkønnede optræder på listen over psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser. Men de sidste to er jo også vigtige, for det er jo en overkategori, der deler underkategorierne i dels dem, som har psykiske lidelser, dels dem, der har adfærdsmæssige forstyrrelser.

Når det er sagt, er det jo sådan, som Grundtvig sagde, at sproget skaber det, det nævner, og derfor kan vi sagtens sætte os ind i og forstå, at det er krænkende for transpersoner at blive opfattet som nogen med adfærdsmæssige forstyrrelser, også fordi den sprogbrug jo dybest set legitimerer, at andre kan opfatte dem som sådan.

Derfor har regeringen jo også allerede sat gang i en vifte af initiativer, der skal ændre på dette, ikke kun i forhold til den konkrete sprogbrug og klassifikation, det er der allerede redegjort for, men jo også for en lang række andre væsentlige aspekter for transkønnede, herunder at det bliver muligt at skifte juridisk køn uden at skifte fysisk køn, at der er et blik på de behandlingsmæssige ting, der foregår, hvor der også har været en del kritik, og så som sagt sprogbrug og klassifikation.

Men hvis vi nu dybest set er enige i det, der er intentionen med beslutningsforslaget, og det, som det peger frem imod, hvorfor kan vi så ikke bare støtte det, sådan som det ligger i dag? Jamen det kan vi ikke, fordi vi fra Det Radikale Venstres side synes, at det er væsentligt, at der finder en udredning sted, før man foretager operationer eller giver medicin eller andet i sundhedsvæsenet, og det gælder, uanset hvad baggrunden er.

Der skal være en eller anden form for udredning. Nogle gange skal den være fysisk, nogle gange skal den være psykisk, nogle gange skal den være begge dele, og hvis man skal have en udredning, er man også nødt til at have en kode for, hvordan det foregår, eller hvordan det skal rubriceres, og hvorfor det? Det handler bl.a. om patientens retssikkerhed. Man skal jo også kunne føre tilbage, hvad er det præcis, patienten har gennemgået; der kan være behov for at klage eller andre forhold, som gør, at det er væsentligt.

Derudover er det jo sådan, at vi også bruger de her ting fremadrettet til hele tiden at videreudvikle vores sundhedssystem, til at forske og til at udvikle, og der har Danmark jo en sammenhæng med resten af verden. Så hvis Danmark på det her punkt går enegang, vil vi jo ikke længere også kunne bidrage til internationale studier, international forskning, hvor man vil lave træk på de her koder. Det er jeg ikke sikker på er i de transkønnedes interesse. Tværtimod tror jeg, at det er i deres interesse, at der også ligger data på, hvordan de her ting foregår, hvor man har gode resultater, og hvor man har mindre gode resultater. Det er derfor, vi bakker op om, at man fortsat følger regeringens spor, som er, at man arbejder på parallelt at ændre sprogbrugen og klassifikationen i WHO‘s system og i det danske system.

Endelig vil jeg sige, at det sidste punkt for mig at se jo også handler om, at alle må respektere, at der også er andre hensyn end ens egne. Det gælder jo også de transkønnede. Jeg er fuldstændig enig, som jeg sagde indledningsvis, i intentionen med det her. Jeg synes, der er foregået og foregår diskriminerende ting i den måde, man omtaler gruppen på, og en del af det, de oplever, særlig med problemerne med at få lov til at skifte juridisk køn.

Det er ikke ensbetydende med, at de transkønnede er de eneste, vi skal tage hensyn til. Vi skal også tage hensyn til, at vi har et system, vi hele tiden kan videreudvikle, og hvor vi derfor heller ikke skal være bange for at kalde tingene ved deres rette navn. De transkønnedes rette navn er ikke, at de lider af en adfærdsmæssig forstyrrelse. Men hvis man er transkønnet og gerne vil have skiftet køn fysisk, har man behov for at gennemgå en operation, og den handler ikke kun om, at man tilfældigvis er født med for meget hår eller uden bryster. Tak for ordet.
Kl. 1033. Formanden (Mogens Lykketoft):
Fru Stine Brix for en kort bemærkning.
Kl. 1033. Stine Brix (EL):
Jeg vil gerne stille et spørgsmål til De Radikales ordfører, for De Radikale lægger meget vægt på det her med, at der skal være en udredning. Sådan forstår jeg ordføreren. Jeg vil gerne spørge, om De Radikale mener, at det er den enkelte person selv, som kan afgøre, hvad vedkommendes kønsidentitet er, eller om det skal være eksperter, der skal afgøre det på vegne af den enkelte.
Kl. 1034. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 1034. Camilla Hersom (RV):
I udgangspunktet mener jeg, at det selvfølgelig må være den enkelte selv, der afgør det, men jeg mener også, at der kan være tilfældet, hvor folk af andre årsager måske er psykisk syge og opfatter, at de er noget andet end det, de egentlig er, og hvor den operation, som en egentlig kønsskifteoperation er, vil være så omfattende, at man må sige, at det er rimeligt, at der foregår en række samtaler eller andet. Jeg synes, at det, vi har behov for her, er, at den enkelte person bliver mødt der, hvor den enkelte person er; at det er en faglig vurdering, om der er behov for en psykisk udredning, eller om der ikke er, eller om der kun er tale om en fysisk udredning, hvis det er det, der er behov for. Men en eller anden udredning skal der være.

Jeg synes, at udgangspunktet selvfølgelig må være, at man må respektere, hvad personen selv siger. Men jeg tror også, at det er kendt for alle, at der også findes mennesker i vores samfund, som kan være psykisk syge og tro, at de er alt muligt, ikke bare et andet køn, men et træ eller et dyr, eller hvad ved jeg. Det er jo ikke sådan, at man kan spadsere ind i sundhedsvæsenet og bede om en operation til hvad som helst på ens eget grundlag. Det gælder jo heller ikke alt mulig andet. Man kan jo ikke sige, at jeg har ondt i hjertet, og jeg vil gerne have en hjerteoperation. Sådan foregår det jo ikke. Og det synes jeg er rimeligt nok.
Kl. 1035. Formanden (Mogens Lykketoft):
Fru Stine Brix.
Kl. 1035. Stine Brix (EL):
Som jeg har sagt flere gange, er jeg enig i, at der kan være tilfælde, hvor man kan vurdere, at en person er psykotisk, og at man så selvfølgelig må afvise behandling. Men det, som Det Radikale Venstre lægger op til, er jo, at alle skal igennem en form for udredning. Og i den udredning, der foregår i dag, er den psykiatriske udredning en lille del. En stor del af den er en årelang udredning om, om du nu er det køn, du giver udtryk for at være. Hvordan klæder du dig, hvilket undertøj har nu på, hvordan tisser du, hvilket køn er du tiltrukket af osv. osv.?

Jeg vil gerne opfordre De Radikales ordfører til at læse det høringssvar, som vi har modtaget fra LGBT Danmark, hvor de meget klart skriver, at det er deres opfattelse, at der ikke findes nogen evidens for den type udredning, man foretager i dag. Det er derfor, jeg spørger til, hvorvidt det er den enkelte selv, der kan vurdere, hvilken kønsidentitet man har, eller om det skal være nogle eksperter, der vurderer det. For det er klart, at der er nogle særtilfælde, hvor vi snakker om psykoser. Det er én sag. Det er klart, at dem skal man kunne sortere fra. Men er det i alle de andre tilfælde så eksperter, der skal afgøre, om man nu har den kønsidentitet, man giver udtryk for man har?
Kl. 1036. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 1036. Camilla Hersom (RV):
Jeg har læst både ændringsforslaget og de artikler, der er fulgt med, og jeg har holdt møder med transkønnede personer og kender til problemstillingen, herunder de problemstillinger, der er i Danmark på det her område. Det er jo netop nogle af de ting, vi faktisk også er ved at se på.

Jeg synes bare ikke, at det, at man kan sige, at det for mig at se er en latterlig ting, at folk bliver spurgt om, om de sidder eller står op, når de går på toilettet, er det samme som at sige, at enhver person, uanset om man er transkønnet eller ej, kan spadsere ind i sundhedsvæsenet og sige: Jeg ønsker den og den operation, fordi jeg føler mig sådan og sådan. Det synes jeg ikke er rimeligt.

Derfor synes jeg, at det, der må være kravet, er, at der selvfølgelig foregår en eller anden udredning, men at den udredning jo ikke kan være en udredning, hvor alle skal igennem det samme, men at der tages udgangspunkt i den person, man møder, og at det foregår respektfuldt. Og så kan vi forhåbentlig udvikle det her område på en måde, hvor man rammer mere plet i forhold til at respektere netop folks egen opfattelse. En del af de artikler, som var vedlagt høringsforslaget – det vil de andre ordførere vide – handler jo om, hvordan transkønnede personer oplever, at de må lyve for at få adgang til en operation. Det er selvsagt heller ikke hensigtsmæssigt.

Så udgangspunktet er den enkeltes opfattelse. Men hvis der skal foregå behandling, operation, medicinudskrivning eller andet i vores sundhedssystem, så må det selvfølgelig bero på en udredning og en faglig vurdering.
Kl. 1038. Formanden (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic som SF’s ordfører.
Kl. 1038. (Ordfører) Özlem Sara Cekic (SF):
Tak. Jeg vil lige starte med at drille lidt. Da vi sad som opposition, gjorde man altid det, at når man vidste, at regeringen var på vej med noget, skyndte man sig at lave et beslutningsforslag, fordi det tit handler om, hvem der kommer først. Det vælger jeg at starte med for ligesom at drille Enhedslisten lidt, for jeg føler, at de også driller lidt i den her situation. Det er jo fint nok. Så længe vi kan være så enige om et emne, som er så vigtigt, synes jeg faktisk, det er rigtig, rigtig godt, at vi i fællesskab kan arbejde videre.

Danmark har jo givet homoseksuelle mulighed for registreret partnerskab, og vi er på vej til at give bedre rettigheder til lesbiske medmødre, og nu er det også tid til at gå foran og bekæmpe synliggørelsen af de transseksuelle.

De fleste befinder sig i kategorien hunkøn eller hankøn uden at skænke det en tanke, men en mindre gruppe mennesker fødes ikke med en krop, der svarer til det køn, de føler sig som. De er transkønnede. De findes i alle samfundslag, men de har det tilfælles, at det officielle Danmark betragter dem som syge. Transseksualitet står i dag på WHO‘s liste over psykiske sygdomme.

Med udgangspunkt i den liste betragtes de også i Danmark som psykisk syge. I dag skal transseksuelle have en psykiatrisk diagnose gennem en lang psykiatrisk udredning før de måske kan få tilladelse til en kønsskifteoperation, der igen giver adgang til at ændre cpr-nummeret. Rigtig mange transkønnede, vi har talt med, føler, at det er nedværdigende og stigmatiserende at skulle igennem et forløb, som skal diagnosticere dem som psykisk syge, før de kan få lov at leve som det køn, de ønsker at være. Står de op eller sidder de ned, når de tisser, går de med trusser med blonder, hvis de gerne vil være kvinde? Alle de her spørgsmål kan få os til at grine, men er faktisk enormt nedværdigende og diskriminerende for dem.

De vil gerne accepteres som den, de føler de er, men desværre er det ikke nemt at afvige fra traditionsbundne normer. For 30 år siden var det også svært for homoseksuelle at springe ud. I dag betragter vi heldigvis hverken bøsser eller lesbiske som syge, men blot som borgere med anden seksuel orientering end flertallet.

Det er på tide med en ny principiel diskussion af, hvordan vi skal behandle folk med anderledes kønsidentitet. I en række andre lande er debatten allerede i gang. Nogle er længere fremme end andre. I Frankrig har man allerede fjernet transseksuel som psykiatrisk diagnose, og Tyskland og Sverige er ved at fravige kravet om, at en transkønnet skal steriliseres, før personen må skifte køn. Danmark skal gå foran for at anerkende de transseksuelle, ligesom vi gik foran med de homoseksuelles rettigheder tilbage i 1981. Vi skal turde at gøre op med de kulturbestemte fordomme og acceptere, at det ikke behøver at være en sygdom, hvis Annette hellere vil være Arne. Danmark skal gå foran for at anerkende de transseksuelle, ligesom vi gik foran med de homoseksuelles rettigheder i 1981.

Når vi kigger på beslutningsforslaget, som Enhedslisten har lavet, og på debatten om udredning vil jeg sige, at det altid er væsentligt, at vi forbedrer kvaliteten af udredning og kigger på længden og de metoder, der bliver brugt. Det synes jeg er enormt væsentligt.

Da jeg var ude på en sexologisk klinik, må jeg ærligt indrømme, at det var en ret chokerende oplevelse at se, hvordan de her mennesker går igennem et system, som gør, at hvis ikke de var syge før, ender de nok med at blive det, for det er simpelt hen så krævende og også mange gange meget, meget nedværdigende.

Men det er jo os, der sætter rammen for det arbejde, man laver på en sexologisk klinik, og derfor glæder det mig, at sundhedsministeren går ind i det her for at kigge på, hvordan klassifikationen skal være. Det er jeg helt enig i. Samtidig skal der også gennem et udredningsarbejde kigges på den juridiske del. Vi har også allerede kontaktet WHO for at få dem til at kigge på, hvordan man også der kan presse på for at ændre klassifikationen. Det er et ord, som jeg har meget svært ved at udtale, kan jeg høre. På tirsdag er ordføreren for Enhedslisten bl.a. også med, når vi holder en konference her i Folketinget, hvor hele regeringens nedsatte udvalg, der skal kigge på det her, også deltager for at finde ud af, hvad det er for udfordringer, der er, og hvad det er for løsningsmuligheder, der er. Alt i alt synes jeg faktisk, vi er rigtig godt i gang.

Så håber jeg, at vi i fællesskab kan være med til at lave et rigtig godt udvalgsarbejde, der gør, at vi kan være enige om det, vi beslutter i sidste ende.
Kl. 1043. Formanden (Mogens Lykketoft):
Fru Stine Brix, en kort bemærkning.
Kl. 1043. Stine Brix (EL):
Det er sådan set ikke for at drille, at vi stiller det her forslag. Det håber jeg heller ikke er det, der er udgangspunktet for ordføreren. Jeg synes, det er en dybt seriøs debat og en vigtig debat.

Der er simpelt hen noget, jeg ikke forstår, og det er, hvorfor man, hvis man er så enig i det, så stemmer nej. Jeg har hørt nogle svar fra nogle af de andre, der er nogle små forbehold rundtomkring, men det er der egentlig ikke fra SF’s ordfører. Så hvorfor, hvis man er så enig i det, og man oven i købet åbenbart allerede er i gang, så stemme nej?
Kl. 1043. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 1043. Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg håber da slet ikke, at vi når så langt. Jeg håber da, at vi, hvis ordføreren grundlæggende mener, at det her er en meget, meget seriøs debat, hvad jeg faktisk tror at ordføreren mener, og det er noget, der optager os alle sammen, så har et udvalgsarbejde, hvor vi kan være enige om at se på, hvorvidt vi skal lave et ændringsforslag til teksten, og at vi skal kigge på, hvordan vi skal arbejde videre og se på, hvad det er, vi kan være enige om, sådan at vi på den måde ligesom kan arbejde videre. Jeg er da grundlæggende helt enig i, at når der er så stort og bredt et flertal bag at gøre noget, så skal vi også gribe den historiske chance. I øvrigt står det faktisk allerede i regeringsgrundlaget, at det er noget, man skal gøre noget ved. Jeg synes også som ordføreren, at jo hurtigere, jo bedre.
Kl. 1044. Formanden (Mogens Lykketoft):
Fru Stine Brix.
Kl. 1044. Stine Brix (EL):
Det vil jeg meget gerne være med til at kigge på. Jeg er helt åben over for, om vi kan skrue det sammen på en lidt anden måde, og så håber jeg da, at vi kan skrive historie, for det ville det være. Der er kun ganske få lande, ordføreren nævnte selv Frankrig, der er også Argentina, som har taget det her skridt. Dengang i 1981, da Danmark gik foran i forhold til at fjerne homoseksualitet fra den samme liste, gik der hele 9 år, før WHO tog det samme skridt. Så mon ikke at vi, hvis vi slutter os sammen med Frankrig og Argentina, forhåbentlig kan lægge et pres på WHO, sådan at det går lidt hurtigere. Jeg vil gerne høre ordføreren, om man er villig til at gå foran WHO, som det her forslag jo lægger op til.
Kl. 1045. Formanden (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 1045. Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg har slet ikke hørt nogen sige, at det ene udelukker det andet. Jeg synes, at man på den ene side i Danmark skal gøre, hvad man kan, for at det sprog, vi bruger, den måde, vi placerer folk i de her diagnosesystemer på, ikke er med til at stigmatisere og marginalisere, samtidig med at vi WHO-regi arbejder med at kunne ændre ting. Jeg synes ikke, at det skal være sådan, at hvis vi ikke kan gøre det ene, kan vi heller ikke gøre det andet. Danmark var et foregangsland i forhold til homoseksualitet, noget, som vi er utrolig stolte af alle sammen i dag, og det mod skal vi selvfølgelig også have, når vi skal kæmpe for, at transseksuelle kan blive ligebehandlet som alle andre borgere.

Så jeg kan slet ikke se, at der er en modsætning. Jeg håber faktisk, at ordføreren også lytter til, at der heller ikke er andre, der mener det, sådan at vi i fællesskab ligesom kan arbejde videre med det.
Kl. 1045. Formanden (Mogens Lykketoft:
Formanden : Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 1046. (Ordfører) Joachim B. Olsen (LA):
Tusind tak.

Når man hører debatten her, er det jo sådan lidt svært at finde ud af, hvad der egentlig skiller os ad. Så hvis man fokuserer på det, der samler os, nemlig at vi er enige om, at folks kønsidentitet ikke er en forstyrrelse eller en sygdom, og at vi gerne vil ændre, hvordan den bliver beskrevet, så er det jo rigtig positivt. Jeg vil også sige, som andre ordførere har sagt, at vi også er rigtig positive over for Enhedslistens beslutningsforslag.

Jeg må indrømme, at jeg blev en lille smule forvirret under den her debat, for det blev lidt sværere at gennemskue, hvad det egentlig er, der skiller os ad. Men som jeg kan forstå, så handler det altså om, hvorvidt der skal være en automatisk udredning, hvis man skal have foretaget en kønsskifteoperation. Jeg tror nok, man må sige, at den udredning, der finder sted, nok kan gøres på en lidt mere hensigtsmæssig måde, og når man ligesom sætter sig ind i, hvordan den foregår, kan man godt forstå, at den måske kan virke, ja, meget forstyrrende for dem, der er helt sikre på, at de altså er født med det forkerte køn.

Men når jeg alligevel mener, at det nok er ret fornuftigt, at der finder en eller anden form for udredning sted, er det jo, fordi hvis man går ind og ser på de spørgsmål, der er stillet i forbindelse med det her beslutningsforslag, kan man jo se, at Region Hovedstadens Sexologiske Klinik faktisk oplyser, at der er forskellige former for fortrydelse, når folk har fået foretaget den her operation, og at der faktisk også er enkelte tilfælde – det er godt nok ikke mange, men der er enkelte tilfælde – hvor folk har haft den ultimative fortrydelse, at de altså fuldstændig har fortrudt, at de har fået lavet en kønsskifteoperation. Det fortæller i hvert fald mig, at det nok er meget fornuftigt, at der er en eller en form for udredning. At den så skal være skruet sammen på en anden måde end i dag tror jeg godt at vi alle sammen kan blive enige om. Tak.
Kl. 1048. Formanden (Mogens Lykketoft:
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Enhedslistens fru Stine Brix.
Kl. 1048. (Ordfører for forslagstillerne) Stine Brix (EL):
Først vil jeg gerne sige tak for de mange kommentarer og den positive modtagelse, som jeg synes forslaget har fået.

Den 3. januar 1981 – det var, før jeg selv blev født, men er trods alt alligevel ikke så lang tid siden – fjernede Danmark som et af de første lande i verden homoseksualitet fra listen over psykiske sygdomme. I dag tror jeg de fleste tænker, at det er helt mærkeligt, at man dengang opfattede seksuel orientering som en sygdom. Selv om det forekommer mig, at det var meget, meget sent, så var vi dengang et foregangsland. Sammen med bl.a. USA var vi dermed med til at lægge et pres på WHO, som senere fjernede homoseksualitet fra diagnoselisten; det var så sent som i 1990.

Med dagens beslutningsforslag mener jeg, at Folketinget har alle muligheder for på samme måde at skrive historie, som man gjorde dengang i 1981. Vi foreslår, som det fremgår af forslaget, at transpersoner fjernes fra listen over psykiatriske lidelser fra det danske diagnosesystem.

I dag placerer Sundhedsstyrelsen transpersoner i kategorien kønsidentitetsforstyrrelser i kapitlet om psykiske lidelser. Vi foreslår ganske enkelt, at Danmark går foran og fjerner diagnosen fra vores eget system. Og det er klart, som SF’s ordfører sagde, at det udelukker ikke, at man samtidig arbejder videre ad det internationale spor med at få den samme forandring i WHO‘s klassifikationssystem.

Det er vores holdning, at en persons kønsidentitet lige så lidt som seksuel orientering er en psykisk eller, for den sags skyld, medicinsk sygdom. Det krav bakkes i øvrigt op af Amnesty-Danmark og LGBT Danmark og en lang række andre organisationer, som i flere år har forsøgt at få transkønnede taget af den her liste, hvor psykiske sygdomme er opført. Begge organisationer betragter det i øvrigt som diskriminationen.

Der er få andre lande, som allerede har taget dette skridt. Det er bl.a. Argentina, hvor man helt har valgt at fjerne diagnosen, og det er Frankrig, hvor man har valgt at flytte diagnosen, så begge muligheder er til stede. Jeg mener, at vi sammen med dem kunne sende et meget kraftigt signal til resten af det internationale samfund om, at vi ikke opfatter transpersoner som syge, men som det, de er, nemlig mennesker, som har en anden kønsidentitet end den, som deres krop udtrykte, den dag de blev født.

Nogle vil måske spørge sig selv, om det overhovedet er Folketingets opgave at fastlægge diagnosekoder. Det er normalt sådan noget, som Sundhedsstyrelsen tager sig af, og er af en relativt administrativ karakter. Til dem vil jeg sige, at det selvfølgelig ikke skal være normalen, at vi her i Folketinget går så meget i dybden. Det er naturligt, at vi følger de internationale diagnosekoder på det område.

Men når vi alligevel fremsætter et beslutningsforslag, er det, fordi vi mener der er tale om en ganske, ganske særlig situation. Og jeg mener, at det er helt relevant, når Amnesty-Danmark siger, at der er tale om diskriminationen. Her er der altså ikke tale om administration, men om politik, og derfor er det relevant, at Folketinget forholder sig til det.

Et af de argumenter, som vi ofte støder på som forklaring på, hvorfor transkønnede er placeret på listen over de psykiske sygdomme, er, at det skal være obligatorisk at foretage en psykiatrisk udredning, når en transperson søger behandling, og så også hermed, som vi har talt om her i debatten i dag, en egentlig diagnosticering af, om man nu er transkønnet.

Det står imidlertid i modsætning til det, som både sundhedsministeren har svaret på flere spørgsmål, og det, som en lang række internationale aktører siger, nemlig at det udelukkende er den enkelte selv, som kan afgøre, hvad vedkommendes kønsidentitet er, og hvordan man ønsker at forholde sig til sit biologiske køn. Vi mener derfor, at det er vigtigt, at man sikrer, at transpersoner frit kan reflektere og træffe beslutninger om, hvad de ønsker der skal ske med deres krop.

Et udredningsforløb bør i stedet for som i dag, hvor det går ud på at kontrollere, om man nu også har det rigtige køn på den rigtige måde, basere sig på rådgivning om, hvad operationer betyder, hvad hormonel behandling betyder, og det bør basere sig på en mulighed for refleksion, hvor man også kan stille spørgsmål og få lov til at være i tvivl. Så er det selvfølgelig klart, og det er også henvendt til Liberal Alliances ordfører, at før enhver egentlig behandling, altså før en kirurgisk behandling eller før en hormonel behandling, vil der altid være en udredning, hvor man kigger på det konkrete tiltag, der skal være, og hvordan det så skal ske – er der nogle indikationer, der taler imod osv. osv.?

Det følger derfor af vores forslag, at man ikke automatisk skal foretage en psykiatrisk udredning eller diagnosticere transkønnethed som en betingelse for, at man får en kønskorrigerende behandling.

Jeg vil sige, og det ligger sådan i forlængelse af det, som jeg synes jeg har hørt flere sige, nemlig at der selvfølgelig kan være tilfælde, hvor der er en faglig indikation for at foretage en psykiatrisk vurdering. Jeg vil i øvrigt også henvise til, at Europarådets menneskerettighedskommissær, Thomas Hammarberg, udtalte i 2009, at der hverken ud fra et menneskeretligt eller et sundhedsfagligt perspektiv er nogen nødvendighed i at give de transkønnede en psykiatrisk diagnose, før man giver dem en behandling.

Så synes jeg også, at det er værd at bemærke LGBT Danmarks høringssvar, hvor de skriver, at praksis bliver, som følge af at man i dag kategoriserer det som en psykisk sygdom, at mange af deres medlemmer faktisk oplever at få trukket en psykiatrisk diagnose ned over hovedet, fordi man så siger, at så er der en indikation. Det kan man læse uddybet i deres høringssvar – det er meget, meget interessant og tankevækkende.

En anden indvending, som vi hører fra f.eks. Sundhedsstyrelsens side, er, at det er nødvendigt at kunne kode den behandling, man laver, for at transkønnethed kan optræde i sundhedsvæsenets systemer. Som LGBT Danmark flere gange har henvist til, kan man jo sådan set sagtens bruge de koder, der allerede eksisterer i dag i vores diagnosesystem, for f.eks. hormonelle forstyrrelser, for uønsket brystvækst, uønsket skægvækst. Det ville følge fint af, at det for transkønnede personer opleves, som om deres biologiske køn ikke er i overensstemmelse med deres oplevede køn. Så er det rigtigt, at så betragter man det som en fysisk lidelse; det er også sådan, jeg hører mange transpersoner opfatter det selv.

Til sidst vil jeg sige, at vi fra Enhedslistens side er meget, meget glade for, at regeringen har igangsat et arbejde, som skal se på reglerne for juridisk kønsskifte. Det var formentlig aldrig sket under en borgerlig regering, som gang på gang stemte de beslutningsforslag ned, som vi sammen på venstrefløjen fremsatte for at forbedre vilkårene for transpersoner. Vi synes nogle gange, det går lidt langsomt, men vi anerkender, at regeringen er stærkt optaget af at forbedre transpersoners vilkår.

Som jeg har sagt i debatten her, er det ikke en del af det kommissorie, at man skal kigge på diagnosticering og behandling, og derfor mener vi, at det her beslutningsforslag er et supplement til den arbejdsgruppe på et meget centralt område for de transkønnede. Og jeg håber derfor, at vi i udvalgsarbejdet kan nå til en enighed og forhåbentlig træffe en beslutning, som jeg i hvert fald vil betragte som historisk og som et meget, meget vigtigt signal til både de transkønnede og til omverdenen.
Kl. 1056. Formanden (Mogens Lykketoft:
Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Camilla Hersom.
Kl. 1056. Camilla Hersom (RV):
Tak. Ordføreren nævner, at Danmark i 1981 gik foran resten af verden ved at fjerne homoseksualitet fra den her klassifikationsliste, og at man derudover lagde et pres for også at få det ændret internationalt. Det skete så temmelig mange år efter, nemlig i 1990. Det er et resultat, vi i Det Radikale Venstre synes vi kan været stolte af, og det var et skridt, der var helt rigtigt at tage. Men mit spørgsmål går på, om ordføreren ikke vil være enig med mig i, at der alligevel er en forskel i forhold til homoseksualitet, som jo er en seksuel identitet, og som ikke kræver nogen form for indgreb uanset hvad. Hvis man er heteroseksuel, homoseksuel eller biseksuel, kræver det ingen form for indgreb for at kunne leve med sin seksualitet, og derfor var det spørgsmål alene et diskriminationsspørgsmål.

Vedrørende det, der er tale om i dag, nemlig transseksualitet, gælder, at det for en del af de transkønnede, ikke alle, men at det for en del af de transkønnede er nødvendigt at få et indgreb, før de kommer til at leve i overensstemmelse med deres egen identitet. Der findes transkønnede, som ikke ønsker en operation, men der findes også en stor gruppe, som ønsker en operation. Og i det øjeblik man skal igennem en operation eller et indgreb, er det da en anden situation i forhold til sundhedsvæsenet, i forhold til, hvordan vi skal håndtere det, i forhold til, hvordan vi også kan lære af det, der foregår, forske i det, alle mulige andre ting, vi gør med alt andet, vi foretager os i sundhedsvæsenet, hvor nogle ting jo er sygdomme, der skal forhindres. Noget andet, som vi også måler og vejer og laver klassifikationer på, er sådan noget som graviditet, som jo heller ikke er en sygdom som sådan, men noget, vi følger tæt af alle mulige andre gode årsager.
Kl. 1058. Formanden (Mogens Lykketoft:
Ordføreren.
Kl. 1058. Stine Brix (EL):
Der er både ligheder og forskelle mellem homoseksualitet og transkønnethed. Det anerkender jeg. Lighederne er jo, at både homoseksuelle og transpersoner historisk set har oplevet at blive kriminaliseret, sygeliggjort og diskrimineret meget voldsomt, og derfor synes jeg, det er ret vigtigt at tage opråbet fra transpersonerne alvorligt, når de opfatter det som en voldsom diskriminationen, at de er opført på listen over psykiske lidelser. Det er rigtigt, at vores sundhedsvæsen møder transpersoner, og det gør de ikke på samme måde med homoseksuelle – altså på indikationen, at de er homoseksuelle. Det er rigtigt, det er en forskel. Men nu bruger ordføreren fra De Radikale jo eksemplet med de gravide, som vi også møder i vores sundhedsvæsen. Graviditet er jo ikke opført på listen over psykiske sygdomme, som ordføreren rigtigt siger, så man kunne måske forestille sig noget af det samme her. Som jeg har forstået det, er det måden, hvorpå man har gjort det i Frankrig, og det er i hvert fald en model at gøre det på, altså simpelt hen anerkende, at det ikke er inden for det psykiatriske diagnosesystem, at transkønnethed hører hjemme. Det kunne være et andet sted, hvis vi vil fastholde, at der skal være en diagnose, der hedder det.

Jeg vil alligevel også godt rejse et spørgsmål omkring det, om man kan diagnosticere transkønnethed. Det er jo temmelig let at diagnosticere en graviditet, men det er vanskeligt at diagnosticere transkønnethed, for som LGBT Danmark rigtigt anfører, findes der ikke en evidens for, hvordan man diagnosticerer det og udreder det, og derfor oplever vi i praksis, fordi der er et krav om en diagnose, at man så opfinder meget tvivlsomme metoder i forbindelse med det og dermed også får en diskriminerende praksis. Så tingene hænger sammen på den måde.
Kl. 1100. Formanden (Mogens Lykketoft:
Fru Camilla Hersom.
Kl. 1100. Camilla Hersom (RV):
Det er jeg sådan set meget enig med ordføreren i, og jeg tror også, at vi kan gøre det bedre, og det har vi jo også lagt os i selen for at det bliver.

Men jeg vil godt holde lidt fast i det der med netop diagnosticering eller udredning, eller hvad vi skal kalde det, for som jeg forstår ordføreren både i ordførertalen og i de bemærkninger, der har været, mener ordføreren, at hvis en transkønnet henvender sig til sundhedsvæsenet og siger, at vedkommende er transkønnet og ønsker en operation, så skal det, hvis vedkommende ellers fremstår fornuftig og alt muligt andet, kunne ske bare på det.

Men ordføreren siger også i sin tale, at der skal en indikation til, før man f.eks. laver en psykiatrisk udredning. Hvilken indikation skulle det være? For jeg tror, at som det er i dag, vil indikationen jo være, at det for omverdenen er en mand, der træder ind ad døren, men han siger, at han er kvinde, eller en kvinde, der træder ind ad døren, som siger, at hun i virkeligheden er en mand. Er det ikke en indikation, der gør, at man i alle tilfælde er nødt til at tage en eller anden form for psykologisk samtale med vedkommende for at finde ud af, hvad det er for et liv, der er levet, hvad det er for erfaringer og identitet og livsopfattelse, som gør, at man er der, hvor man ønsker en operation? Er det muligt at forestille sig, at man ville kunne sige ja til en kønsskifteoperation uden at have nogen form for psykologisk samtale eller udredning med den pågældende?
Så er det klart, at det kan variere, hvordan det forløb skal være.
Kl. 1101. Formanden (Mogens Lykketoft:
Ordføreren.
Kl. 1101. Stine Brix (EL):
Der er al mulig god grund til, at der, hvor en person træder ind ad døren, som ønsker at få en behandling på baggrund af, at kønsidentiteten ikke stemmer overens med det biologiske køn, er et forløb. Det, som vi ikke mener der skal være, er en psykiatrisk udredning, men der kan sagtens være psykologsamtaler, god rådgivning, mulighed for perioder, hvor man reflekterer, inden man går i gang med et behandlingsforløb.

Men hvad skal indikationen så være for, hvornår man foretager en psykiatrisk udredning? Det kan jo være, at man opfatter personen f.eks. som psykotisk eller usammenhængende. Det kan være, at der er nogle, der vil opfatte det automatisk som psykotisk, at man ønsker at være et andet køn end det, man er født som – det gør jeg ikke. Men det kan være, at man så i øvrigt mener, at det, personen siger, ikke hænger sammen, og så tror jeg egentlig, at man som sundhedsperson ret hurtigt kan vurdere, at der er nogle ting, der ikke stemmer, og at det hellere lige må tjekkes, at alting er i orden, inden man går videre. Det er jeg sådan set tryg ved at sundhedspersoner godt kan vurdere. Det foregår hver dag alle mulige andre steder i vores sundhedsvæsen, f.eks. når man kommer på ortopædkirurgisk afdeling, at hvis vedkommende så er usammenhængende, kan man tage en psykiatrisk udredning ind over for at sikre sig, at der ikke er en behandling, der ikke bliver givet.
Kl. 1102. Formanden (Mogens Lykketoft:
Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.
Kl. 1102. Jane Heitmann (V):
Tak for det, og endnu en gang tak til Enhedslisten for at rejse en debat, som jeg sådan set synes er væsentlig, og jeg er også rigtig glad for, at Enhedslisten anerkender, at vi fra Venstres side er positive over for, at Enhedslisten tager spørgsmålet op.

Jeg vil godt bare lige bede Enhedslistens ordfører om at bekræfte, at en psykiatrisk udredning skal sættes i stand på en faglig vurdering. Og så vil jeg gerne spørge Enhedslisten: Er det noget, som Enhedslisten vil arbejde for, altså at vi får den facet med ind, når vi nu skal i gang med udvalgsbehandlingen her om kort tid?
Kl. 1103. Formanden (Mogens Lykketoft:
Ordføreren.
Kl. 1103. Stine Brix (EL):
Det vil jeg gerne være med til at præcisere. Jeg mener egentlig, at det er det, der står i teksten, når der står ordene: at der ikke automatisk skal være en psykiatrisk udredning. Tanken ligger jo deri, i at det dermed skal være, når der en begrundelse for det, men vi kan godt præcisere det for min skyld.
Kl. 1103. Formanden (Mogens Lykketoft:
Så siger jeg tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

* * *
Førstebehandlingen hos Folketinget.