B 76. 1. behandlingen den 27. april 2007. Referat.

Folketingsdebat fredag den 27. april 2007 1. behandling af beslutningsforslag B 76 om at indføre en ægteskabslovgivning, som ligestiller homoseksuelle med heteroseksuelle.
Debatten skulle have fundet sted torsdag den 1. marts 2007, men blev aflyst, da ministeren var syg.

Herunder gengives debatten den 16. januar 2007.

Familie- og forbrugerministeren – Carina Christensen
Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, er et forslag om en fuldstændig ligestilling af registreret partnerskab og ægteskab. I bemærkningerne til forslaget peges der bl.a. på, at Danmark er et foregangsland for anerkendelse af seksuelle minoriteters trivsel og rettigheder. Imidlertid er der en række rettigheder, som registrerede partnere ikke opnår sammenlignet med ægtefolk. Der peges bl.a. på, at registreret partnerskab ikke kan indgås i en kirke; ligeledes gælder andre statsborger- og opholdskrav, såfremt den ene partner ikke er dansk. Endelig kan registrerede partnere ikke adoptere børn sammen, ligesom der er andre regler for forældremyndighed, end der er ved indgåelse af ægteskab.
Regeringen kan ikke støtte et forslag om en fuldstændig ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller. Siden loven om registreret partnerskab blev vedtaget i 1989, har der løbende været ændringer, der sikrer en forbedring af retsstillingen for de registrerede partnere. Senest blev partnerskabsloven ændret i 2004, sådan at alle ægteskabslovens regler om indgåelse af registreret partnerskab, bortset fra muligheden for kirkelig vielse, nu gælder ved indgåelse af registreret partnerskab. På rigtig mange områder er der således en fuld ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller.
Et forslag om en fuldstændig ligestilling mellem registreret partnerskab og ægteskab kan regeringen imidlertid ikke støtte. På mange områder gør der sig forskellige hensyn gældende for henholdsvis ægteskab og registreret partnerskab. Lad mig nævne et par eksempler på, hvorfor regeringen ikke kan støtte en fuldstændig ligestilling
Det første er kravet i forbindelse med statsborgere og opholdskrav. Det er korrekt, at der gælder andre regler for tilknytning til Danmark, når man ønsker at indgå registreret partnerskab sammenlignet med indgåelse af ægteskab. Det er også rigtigt, at mange lande har indført en lovgivning, der svarer til den danske. Imidlertid er der fortsat en overvægt af lande, der ikke tillader indgåelse af registreret partnerskab, og det gælder også i Europa.
Hvis vi på dette punkt ligestiller indgåelse af registreret partnerskab og ægteskab, vil vi risikere, at udenlandske par indgår registreret partnerskab her i landet, selv om registreringen ingen retsvirkninger vil have i deres hjemland. Det vil bl.a. betyde, at de pågældende i deres hjemland lovligt også vil kunne indgå ægteskab, og set fra dansk side indebærer dette en mulighed for bigamiske ægteskaber, som jo er forbudt i Danmark.
Vi har en rigtig god bestemmelse i lov om registreret partnerskab, der giver mig som minister mulighed for at bestemme, at statsborgerskab og bopæl i et andet land, som har samme lovgivning om registreret partnerskab som Danmark, ligeledes skal sidestilles med dansk statsborgerskab og bopæl her i landet. Denne bestemmelse er udnyttet i relation til Holland. Familiestyrelsen er i gang med at undersøge, hvilke andre lande som skal sidestilles med Danmark, sådan at adgang til at indgå registreret partnerskab i Danmark løbende bliver udvidet.

Kl. 13.15
Der er derfor ingen grund til, at vi åbner op for, at udlændinge kan indgå registreret partnerskab i Danmark, når det ingen retsvirkninger har i deres hjemland.
En anden grund til, at regeringen ikke kan støtte forslaget, er i forhold til kirkelig vielse. Vi har mange gange haft det spørgsmål oppe og vende i salen, og regeringen mener nøjagtig det samme, som vi har ment de øvrige gange:
Det kan vi ikke støtte.
Vores modstand er om muligt endnu større, idet det forslag, vi nu behandler, må formodes at indebære, at trossamfundene og de enkelte præster tvinges til at medvirke til, at der stiftes partnerskab ved en kirkelig handling. Senest, for under 1 år siden, afviste regeringen og Folketingets flertal et forslag om en mulighed for at indføre en valgfri adgang for de enkelte trossamfund og deres præster til at medvirke til kirkelige vielser af partnere, der ønsker at indgå registreret partnerskab. Hverken folkekirken eller de anerkendte trossamfund ønsker en sådan ligestilling.
En tredje grund er muligheden for fremmedadoption af danske og udenlandske børn. Dette spørgsmål har vi behandlet hvert år siden 2003 og altså senest for 1 år siden. Regeringen har ikke tidligere støttet dette forslag, og for god ordens skyld vil jeg gerne slå fast, at vi ej heller på dette punkt har skiftet mening.
Med disse ord afviser regeringen beslutningsforslaget.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg synes, at det på nogle punkter er en underlig tale, selv om jeg ser væk fra, at regeringen er uenig på nogle punkter. Det er, fordi at det, der specielt er formålet med det her, ikke fremgår af ministerens tale, synes jeg. Formålet er, at man i virkeligheden ophæver registreret partnerskab og erstatter det med ægteskab. Det er jo det enkle. Sådan at hanner kan gifte sig, hunner kan gifte sig, og en han og en hun kan gifte sig. Meget enkelt. Så bliver der total ligestilling, og det er det, vi ønsker.
Jeg må indrømme, men det kan vi vende tilbage til under udvalgsarbejdet, at jeg overhovedet ikke forstår alt det der, der blev sagt om udlændinges muligheder, og hvad ved jeg – ved hjælp af det her forslag.

Familie- og forbrugerministeren – Carina Christensen
Så har vi læst forslaget på en anden måde. Men jeg kan så forstå, at forslaget går på, at vi skal ophæve de forskelle, der måtte være mellem registreret partnerskab og ægteskab. Men essensen er jo, at der er forskelle, og at der er forskellige vilkår, der gør sig gældende. Det er sådan set dem, jeg har ridset op her, og det er dem, vi forholder os til.

Lone Dybkjær (RV):
Forslaget lyder ganske enkelt: At indføre ægteskabslovgivning, der ligestiller homoseksuelle med heteroseksuelle. Det er altså et ægteskab, vi taler om. Det vil i princippet sige, at vi så ikke behøver registreret partnerskab, for nu er det ægteskabet i stedet for. Det er det, som vi gerne vil have man forholder sig til, og ikke alt muligt andet, altså at man i virkeligheden gør ægteskabslovgivningen kønsneutral.

Kort bemærkning). Familie- og forbrugerministeren – Carina Christensen
Vi mener, at der er forskel på ægteskab og registreret partnerskab, blandt andet kendetegnet ved, at det er to af samme køn, der indgår registreret partnerskab, og det har altså nogle konsekvenser, og det gør, at der i virkeligheden er nogle forskelle, som jeg ridsede op her, og dem forholder vi os til, og derfor mener vi, at der er brug for den her sondring.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Birthe Rønn Hornbech.

Birthe Rønn Hornbech (V):
En del af emnekredsen i dette forslag har været diskuteret, man kan vel næsten sige adskillige gange tidligere. Det drejer sig jo om ligestilling, ligestilling for forskellige forhold. Det er sådan, at i forslaget skal det, der ikke er ens, gøres ens.
En sådan tanke er vi i Venstre fortsat ikke tilhængere af. Specielt hvad angår trossamfundenes forhold, har det jo været drøftet adskillige gange her. Vi mener, at det også er at tvinge trossamfundene, tvinge noget ned over hovedet på dem at indføre en sådan lovgivning i dag. Vi ved, at der er trossamfund, der er direkte imod det her, og vi ved, at det største trossamfund selv har en løbende diskussion, hvor mit gæt er, at den danske folkekirke vil have et flertal af biskopper, der i hvert fald inden for 10 år vil gå ind for en kirkelig velsignelse, og så vil vi – går jeg i hvert fald ud fra – tage det med.

Kl. 13.20

Men en kirkelig velsignelse er jo også noget andet, for der kan man argumentere for, at folk er ens i Vorherres øjne og at alle er under kirkens velsignelse. Derfor er det for så vidt også i selv ganske overflødigt, set ud fra et dogmatisk synspunkt. Men det kommer nok, det er der ingen tvivl om. Og i det øjeblik, flertallet i den danske folkekirke ønsker det og man sørger for, at præsterne ikke tvinges mod deres samvittighed, vil det jo være en helt frivillig ordning med registreret partnerskab, men det vil det stadig væk ikke være, hvis man tvinger det ned over f.eks. muslimske trossamfund, der ikke ønsker det. Men forslaget her går jo videre, fordi man altså ønsker en egentlig ligestilling. Man siger, at hvad enten man er heteroseksuel eller homoseksuel, så kan man indgå et ægteskab. Det har jo ikke noget med virkeligheden at gøre. Et ægteskab er en forbindelse mellem mand og kvinde, og det er sådan set det eneste krav, der stilles. En mand og en kvinde kommer og siger: Vi vil giftes. Og hvis det så skal have retsvirkning, skal de så også bo sammen, men der er jo ikke noget krav om, at de skal være forelskede i hinanden eller noget i den retning. Her kommer man altså og siger, at to mænd eller to kvinder kan indgå ægteskab. Nej, det kan de ikke. Det bliver noget andet, og det vil altid i den folkelige forståelse, så længe vi har den kultur, vi har, og det bliver vi nok ved med nogen tid, være sådan.
I det gamle Rom havde man – det kan man læse sig til i et videnskabeligt værk – en anden opfattelse. Der gik man ikke så meget op i det der. Der var man ikke specielt homoseksuel. Der har man indtryk af, at de fleste mænd ifølge forskningen var begge dele, men det var altså en anden tid. I dag er der altså en skelnen, og der har i hvert fald siden Luthers tid været den definition af ægteskab, at det er en forbindelse mellem mand og kvinde. Og så kan man selvfølgelig sige, at man kan udvide definitionen. Ja, det kan man godt, men så vil der stadig væk blive forskel på folk. Beslutningsforslaget vil gøre noget ens, som ikke er ens. Om man så på et tidspunkt, når det danske folk ønsker det, skal have nogle helt fælles retsregler for begge tilfælde, må fremtiden vise. Men jeg tror ikke, det bliver foreløbig. Og jeg er faktisk også bange for, at det er at gøre de homoseksuelle en bjørnetjeneste. Man prøver at gøre noget ens, som ikke er ens, og på den måde kan jeg ikke fri mig fra den tanke, at man i hvert fald i nogles øjne i virkeligheden kommer til at udstille det mindretal, som man med djævlens vold og magt vil tvinge til at være noget, de ikke er, nemlig ens med de heteroseksuelle. Så ud fra en frihedsbetragtning er vi altså fortsat imod dette forslag og siger stadigvæk nej.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg forstår godt, at ordføreren er imod. Det kommer jo selvfølgelig ikke bag på mig. Jeg kunne godt have ønsket, at det var anderledes, men jeg fatter ikke, at ordføreren kan argumentere med, at man vil gøre noget ens, og at alle skal gøres ens ved det her.
Det, der er tale om, er, at der skal være ligestilling i den betydning, at hvorfor skulle man ikke have lov til at kunne indgå ægteskab, hvis man er homoseksuel eller lesbisk. Det bliver man jo ikke ens med de andre af, men man får ens rettigheder i forbindelse med lovgivningen, og det mente jeg sådan set også var et grundsynspunkt hos Venstre.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg kan sådan set kun gentage, hvad jeg har sagt, nemlig at denne lovgivning forsøger at gøre det uens ens, og hvis man ønsker at gøre det uens ens, så kan der argumenteres for, at alle mulige andre grupper skal have lov at gifte sig – manden, der holder af sin hest, to søskende, onkel og nevø, ja, onkel og nevø er lovligt i dag. Der kan jo altså være en masse, der kunne spørge: Hvorfor må vi så ikke gifte os, for så er det ene og det andet jo billigere, så får vi en masse fordele? For det bliver jo det næste. Så kommer man jo løbende og skal have alle de retsvirkninger, som der er af ægteskabet, alle de retsvirkninger, man overhovedet kan opfinde, hvorimod man selvfølgelig aldrig vil have ulemperne. Sådan er det jo også blevet i samfundet.
Vi er ikke tilhængere af den form for ensretning.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg er fuldstændig forbløffet over argumentationen. Der er ikke tale om ensretning. Der er tale om, at to mænd eller to kvinder eller en mand og en kvinde kan få lov til at gifte sig. Vi blander ikke dyr ind i det. Det er jeg godt klar over at der er alle mulige andre her i Folketinget, der blander ind i. Vi skal oven i købet have en høring om seksuel omfang med dyr. Men det er altså ikke vores forslag, det er ikke groet i vores have.

Kl. 13.25

Det, vi bare i al beskedenhed siger, er: Hvorfor skal folk af samme køn ikke have lov til at gifte sig? Vi synes ikke, der er tale om, at man gør dem ens, tværtimod, kan man næsten sige, men vi gør dem ens i forhold til loven, og det synes vi er et vigtigt grundsynspunkt.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Fru Lone Dybkjær er i sin gode ret til at være forbløffet, og det må jo skyldes to ting: Hun har ikke hørt efter i de tidligere debatter og har heller ikke læst dem og færdes heller ikke ude i befolkningen, for der er synspunkterne jo velkendte. Jeg har ikke sagt noget, som ikke har været fremført af masser af mennesker igennem tiderne, så der er ikke noget som helst at være forbløffet over.

Kamal Qureshi (SF):
Nu ved jeg jo ikke med hensyn til det eksempel med hesten, hvem i forholdet der skulle være hesten.
Men for nu lige for at vende tilbage til den principielle diskussion omkring forslaget uden at gå ind i detaljerne, for det vil jeg i hvert fald meget gerne benytte min ordførertale til at kunne gøre: Er fru Birthe Rønn Hornbech ikke enig med mig i, at det, at man eksempelvis giver kvinder og mænd lige rettigheder i det danske samfund på en lang række områder, arbejdsmarkedsområdet osv., pensionsområdet og lignende, jo ikke gør dem ens? De er jo stadig væk forskellige, men med de samme rettigheder, sådan at de kan opnå en ligestilling i afgørende ting i det danske samfund.
Det er vel heller ikke at gøre det til ensretning eller at gøre dem ens, at man giver dem det samme sæt rettigheder, sådan at hvis der er to af det samme køn, der skulle gifte sig, og som så skulle få de samme rettigheder, som hvis det er to af forskelligt køn, der gifter sig, så er det på samme måde heller ikke ensretning.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Med ligestilling får kvinder lov at blive ved med at være kvinder, og mænd får lov at blive ved med at være mænd. Ægteskabet er en forbindelse mellem en mand og en kvinde, en samfundsmæssig nyttig foranstaltning med henblik på at skabe familie, og det er der ikke andre, der kan klare, end en mand og en kvinde.

Kamal Qureshi (SF):
Det er meget muligt, at den definition af et ægteskab, at det foregår mellem en mand og en kvinde med henblik på at få børn, er noget, som dele af befolkningen vil kunne skrive under på, men jeg tror altså også, der er mange, der ikke vil kunne skrive under på det. Jeg tror, at der er endog rigtig mange, som indgår ægteskaber for at kunne sikre hinanden og sikre sig selv nogle rettigheder, men ikke nødvendigvis for at få børn, eksempelvis ældre mennesker, der gifter sig, når de f.eks. er over 60 år, eller hvad det nu kan være.
Det er jo ikke med henblik på at få børn. De ved jo godt, de ikke kan få børn. Men ikke desto mindre opnår de et sæt rettigheder, som de kan bruge til at sikre hinanden og sig selv, og det er jo lidt det, diskussionen her også handler om, nemlig at hvis det er to af det samme køn, der gifter sig, så behøver det ikke nødvendigvis være, fordi de gerne vil have børn sammen. Det kan godt være, fordi de gerne vil have børn sammen, f.eks. hvis det er to kvinder. Men det kan jo stadig væk også godt være for at få det sæt rettigheder, der hører til det formelle ægteskab, og ikke nødvendigvis det religiøse ægteskab.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Uanset hvor meget ordføreren lægger op til, at der skal granskes i, hvorfor folk gifter sig, så er et ægteskab altså stadig væk en forbindelse mellem en mand og en kvinde, og vi går ikke den vej, at man det ene øjeblik og det andet øjeblik vil hævde, at der er nogle forskelle, men så skal det hele alligevel være ens. Det er ikke ens, og det bliver ikke ens.

Line Barfod (EL):
Mænd og kvinder er heller ikke ens. Jeg tror ikke, at mange af dem, der går ind for ligestilling mellem mænd og kvinder, ønsker, at mænd og kvinder skal være ens. Men vi går ind for, at man skal have lige rettigheder på samme måde, som vi går ind for, at man skal have lige rettigheder, når man gifter sig, hvad enten det drejer sig om en mand og en kvinde, to mænd eller to kvinder.
Jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen om, at man ensretter ting, hvis man giver folk lige rettigheder, så jeg vil meget gerne have, hvis ordføreren kunne uddybe, hvorfor det er ensretning, hvis man giver folk lige rettigheder.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Man kan udmærket give lige rettigheder, uden at det er et ægteskab. Men her har man jo bedt om, at det skal være et ægteskab.

Kl. 13.30

Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Men er det selve ordet ægteskab, som ordføreren har problemer med, sådan at hvis vi i stedet giver alle muligheder for at indgå partnerskab, således at en mand og en kvinde også kan indgå partnerskab, og vi så kan reservere ordet ægteskab til, hvis der er nogle, der har en bestemt betydning af det, eller til at man kan indgå ægteskab i bestemte trossamfund, hvis man har lyst det, så er det o.k.? Er det selve ordet ægteskab, som ordføreren mener er problemet, eller er det det, at der er nogle, der skal have lige rettigheder?

Birthe Rønn Hornbech (V):
Det er aldrig noget problem, at nogen skal have lige rettigheder, men hvis man først begynder at sige, at alt muligt andet end ægteskab også skal være ægteskab, så bliver det jo endeløst, og det går vi altså ikke ind for. Så er det jo alle mulige. Hvorfor skulle naboerne og bekendte og venner ikke have den samme mulighed? Det er jo der, vi altid ender.
Et ægteskab har en klar definition i forbindelse med en mand og kvinde, og det er til at håndtere, og det giver så nogle særlige rettigheder. Vil man være papirløs, så må man finde sig i en masse papir. Vil man have de rettigheder, som gifte har, så må man altså enten gifte sig, hvis man er mand eller kvinde, eller også må man forsøge ad anden vej i lovgivningen. Hvis det er to naboer eller to gamle søstre, eller hvad det nu er, der ønsker at give hinanden nogle rettigheder, så må man benytte sig af den lovgivning, der er, og så må man jo komme og sige, hvis der er nogle rettigheder, man ikke synes, man har.
Det vil så nok vise sig, at der er nogle punkter, hvor vi er uenige, men ikke desto mindre er der jo givet flere og flere rettigheder til andre former for bofællesskaber, nogle af dem også med Venstres stemmer. Men det kan ikke afgrænses, og et ægteskab er nu stadig væk et ægteskab, og det er ikke det, man kommer med her. Det her kan aldrig blive et ægteskab.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Lissa Mathiasen.

Lissa Mathiasen (S):
Det er Socialdemokratiets helt klare politik, at vi ønsker at sikre ligestilling og dermed også fjerne de forhindringer, der i dag er i lovgivningen for at sikre lige rettigheder. Det er vores ønske, for at gøre det helt klart, at sikre, at homoseksuelle får mulighed for stedbarnsadoption, at give muligheden for fremmedadoption og at sikre lesbiske retten til forældreskab fastslået i forbindelse med kunstig befrugtning ved eller forud for barnets fødsel.
Tilsvarende er det også Socialdemokraternes ønske at fjerne den hindring, der i dag ligger i registreret partnerskab, og at give folkekirken og andre trossamfund mulighed for at beslutte reel ligestilling ved kirkelige vielser m.v. Det har vi også tilkendegivet ved utallige situationer. Det har vi sagt ved masser af forslag, der har været til debat her i salen.
Men jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg ikke synes, det her forslag er så præcist. Jeg synes, man fra forslagsstillernes side måske har gjort det lidt mere utydeligt, hvad det egentlig indebærer, for vi er slet ikke uenige, når vi taler om at sikre seksuelle minoriteters trivsel og rettigheder, men jeg synes, der er behov for, at vi får en større klarhed over, hvad det er, der rent faktisk ligger i forslaget, for vi ser nogle problemer, og jeg vil godt lige nævne dem.
Når vi siger, at vi er parat til at fjerne hindringen i registreret partnerskab, så er det, fordi vi ikke finder, det er rimeligt, at vi har lagt en forhindring, som rent faktisk betyder, at hvis folkekirken eller andre trossamfund ønsker at tage en beslutning om en kirkelig vielse af et homoseksuelt par, så må de ikke, fordi vi i dag har et forbud i registreret partnerskab.
Jeg er i tvivl, om det er det, der ligger i forslagsstillernes ønske. Vi kan ikke rigtig se det, men vi ønsker at fjerne – og det vil vi meget gerne medvirke til, og jeg tror heller ikke, vi er uenige med forslagsstillerne – forhindringerne i registreret partnerskab.
Så har jeg forstået ved at tale med forslagsstillerne, at man også mener, at det her forslag omfatter transseksuelle, og der vil jeg godt sige, at jeg mener, man er kommet lidt ud på et sidespor. Vi betragter ikke transseksuelle som en seksuel minoritet. Det er en minoritetsgruppe, men ikke en seksuel minoritetsgruppe.
Tilsvarende kan der være helt andre problemer, som der set i forhold til den gruppe kan være behov for at vi skal tage op, som vi skal løse, og som vi også meget gerne vil medvirke til at kigge på. Men vi håber, at man fra forslagsstillernes side vil prøve at forstå, at vi synes, der er behov for en lidt større klarhed her, og vi håber egentlig, man fra forslagsstillernes side under udvalgsarbejdet – det kunne være helt naturligt – giver et mere klart billede af, hvad det egentlig præcist er, man godt vil have vi går ind i, og hvad det er, vi skal have kulegravet på en seriøs måde.

Kl. 13.35

Lad os finde ud af det. Vi ønsker den reelle ligestilling. Vi ønsker at give minoriteter reel mulighed for en ordentlig trivsel, for ordentlige rettigheder, og vi vil udvise den respekt, som vi rent faktisk mener, mennesker bør opleve at have.
Det betyder også, at vi dermed i fællesskab kan medvirke til, at 2007 ikke bare på papiret er udnævnt i EU til ligebehandlingsår, men vi vil også i realiteten sikre disse rettigheder i dansk lovgivning. Vi synes, det er lidt pinligt, at vi i Danmark ikke er på omgangshøjde med de øvrige europæiske lande. Det, vi kan konstatere, er, at vi faktisk sakker bagud. Tidligere var vi et foregangsland. Det er vi ikke mere.
Vi sender denne positive hilsen til forslagsstillerne:
Vi vil meget gerne medvirke til, at vi kan komme på omgangshøjde, og vi vil gerne være med til i udvalgsarbejdet at få det her lidt bedre præciseret.

Lone Dybkjær (RV):
Det er jo altid nyttigt at høre, hvad andre mener, når andre mener, man udtrykker sig uklart, og man selv synes, man er enormt klar.
Jeg vil sige med det samme, at vi jo ingen ide har om, at det her overhovedet skal til betænkningsafgivelse nu. Vi har derimod en idé om, at vi kan benytte den kommende periode frem til den 1. oktober, eller hvornår det nu er, til at få klarlagt nogle af de situationer, som ordføreren også kommer ind på. Jeg vil blot sige, at jeg har den helt overordnede holdning med hensyn til ægteskabslovgivning, at det i dag drejer sig om en han og en hun. Jeg synes, det også kan være to hanner og to hunner.
Det er bare det, jeg mener med det kønsneutrale. Men vi kan jo gå ind i det i udvalgsarbejdet. Jeg har set meget overordnet og simpelt på det. Jeg vil slet ikke blande alt mulig seksualitet ind i det – det ved jeg godt vi har været inde på – for det tror jeg vil virke enormt forvirrende. Jeg synes bare, det skal være kønsneutralt.

Lissa Mathiasen (S):
Det er jo lige nøjagtig det, der er vores ønske. Så nu tror jeg, vi er meget enige. Vores ønske er at fjerne de forhindringer, der ligger i dag, sådan at der gives mulighed for, at man rent faktisk, hvis folkekirken måtte beslutte det, hvis andre trossamfund måtte beslutte det, uanset køn ikke har nogen forhindringer for, at man også kan få lov til på en kønsneutral måde at kunne indgå ægteskab.
Vi har bare sagt, at vi ikke vil være med til, at det er os, der bestemmer over folkekirkens indre anliggender eller andre trossamfunds indre anliggender. Det må de bestemme. Vores holdning er til gengæld, at det næsten er pinligt, at vi i dag har en lovgivning, hvor vi siger: Vi bestemmer, at I ikke må.
Så jeg tror egentlig, vi er ret enige om, hvad det er, vi går efter, og dermed også klart har tilkendegivet, at vi er positivt indstillet over for, at vi sætter os ned og bruger de kommende måneder. Vi vil meget gerne gøre det arbejde, for vi ønsker, at man skal kunne se, at der rent faktisk er noget, der rykker også for Danmarks vedkommende.

Lone Dybkjær (RV):
I dag kan man jo indgå ægteskab uden at gå i kirke. Det kan man jo gøre på et rådhus, og så har man retsvirkningerne. Det kan man jo sådan set ikke, hvis man er homoseksuel eller lesbisk. Så bliver det et registreret partnerskab, som er en anden lovgivning. Så lad mig illustrere det ved det. Vi kan så måske adskille det med det, og så kan vi tage en særskilt diskussion omkring det kirkelige, om man så må sige. Men lad os bruge udvalgsarbejdet til det. Og tak for den i øvrigt positive tilkendegivelse.

Lissa Mathiasen (S):
Jeg tror ikke, vores uenighed er så stor, slet ikke. Spørgsmålet er, om der overhovedet er nogen uenighed. Jeg har bare lige kridtet banen op og sagt: Socialdemokraterne ønsker ikke at blande sig i folkekirkens indre anliggender. Til gengæld ønsker vi at fjerne forhindringer, så folkekirken kan tage de her beslutninger. Vi ønsker, at det skal være muligt uanset køn at kunne få lov til at indgå ægteskab. Vi respekterer de her mennesker, og vi mener, de har retten til at blive respekteret som ligeværdige mennesker.
Vi glæder os til udvalgsarbejdet og vil kigge meget konstruktivt på det.

Per Ørum Jørgensen (KF):
Jeg ved ikke, om jeg skal være rolig efter at have hørt den socialdemokratiske ordførers tale. Jeg tror nok nærmere, jeg vil betegne min sindsstemning som forvirret. For man kunne jo læse i Kristeligt Dagblad den 6. februar her i år i relation til det konkrete forslag, vi debatterer, Socialdemokraternes ligestillingsordfører, Anne-Marie Meldgaard, sige: Vi er altid positive over for, at mennesker kan blive gift i kirke uanset deres køn.

Kl. 13.40

Jeg føler ligesom, jeg hører ordføreren sige noget andet og bløde lidt op på den her meget, meget klare markering af, at Socialdemokraterne ikke respekterer, at der er noget, der hedder kirkens indre forhold, som vi traditionelt fra Folketingets side ikke blander os i. Men er der forskellige opfattelser i Socialdemokratiet på det her spørgsmål? Det er egentlig den forvirring, jeg gerne vil have løst først.

Lissa Mathiasen (S):
Nej, det er der ikke. Men jeg kan forstå, at hr. Per Ørum Jørgensen har svært ved at forstå, hvad det er, vi siger.
Vi siger, at man i dag i kraft af registreret partnerskab har et forbud, som forhindrer folkekirken i at indføre den her mulighed. Så siger fru Anne-Marie Meldgaard, i Kristeligt Dagblad tror jeg det var, det blev sagt, at vi ikke har noget ønske om at forhindre, at folkekirken indfører det her. Nej, vi vil ikke blande os i det, og dermed har vi også sagt, at vi gerne ser, at folkekirken tager de her beslutninger, men det er ikke os, der skal pålægge dem at tage beslutningerne. Vi vil fjerne forhindringerne, så folkekirken kan få lov til at tage beslutninger om, hvad der hører under folkekirken og dens indre anliggender; det er vores pligt her i Folketinget, hvis der er lagt forhindringer i forbindelse med, at de kan tage en sådan beslutning. Det er det, vi lægger op til, og der er fru Anne-Marie Meldgaard fuldstændig enig med mig, i det, jeg har sagt her.

Per Ørum Jørgensen (KF):
Jamen jeg vil godt bore lidt mere i det, for jeg synes, det er et meget, meget væsentligt spørgsmål, hvor Socialdemokraterne stiller sig.
Vi har en tradition for, når det gælder ritualer, f.eks. i folkekirken, at vi fra Folketingets side ikke går ind og blander os i de spørgsmål, bl.a. når det gælder vielse af homoseksuelle. Vil det sige, at hvis der ikke er et ønske fra folkekirken om at give mulighed for, at homoseksuelle kan blive gift i folkekirken, så ønsker Socialdemokraterne heller ikke at gennemføre det her, altså, at det kræver et ønske fra folkekirken, sådan som man traditionelt behandler de indre forhold? Eller er det faktisk sådan, at et regeringsskifte eventuelt kunne gøre, at man ville smide den her bombe ind under folkekirken med Socialdmokraternes stemmer og tvinge folkekirken til at gennemføre de her ting?

Lissa Mathiasen (S):
Nej, jeg synes, jeg meget klart, både i min ordførertale og i svaret til fru Lone Dybkjær og i samtlige forslag, som jeg har været forslagsstiller på for Socialdemokratiet, klart har præciseret: Vi ønsker ikke at pålægge, tvinge eller lægge bomber under folkekirken. Folkekirken træffer sine egne beslutninger, og det vil sige, hvilke ritualer det er, hvilke handlinger det er; det beslutter de.
Men til gengæld er det jo ikke folkekirken, der skal beslutte, om vi i registreret partnerskab skal have et forbud mod, at folkekirken tager beslutning. Vi ønsker at fjerne forbuddet i registreret partnerskab. Derefter er banen åben. Så kan folkekirken gøre det, hvis de ønsker det, og det er det, der også ligger i fru Anne-Marie Meldgaards svar i Kristeligt Dagblad. Det vil vi ikke gå ind i, vi vil ikke forhindre folkekirken i at gøre det. Det beslutter de selv.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Kim Christiansen.

Kim Christiansen (DF):
I Danmark anerkender vi seksuelle minoriteters eksistens og deres rettigheder. Det gør vi også i Dansk Folkeparti. Vi anerkender også, at der er religionsfrihed, men det betyder ikke, at imamer eller andre trossamfund har adgang til at prædike i den danske kirke. Og at vi anerkender homoseksuelle, betyder heller ikke, at de har ret til kirkelig vielse. Kirkelig vielse, ægteskab, er og bliver en handling mellem mand og kvinde, og jeg forstår ikke, hvorfor det er så magtpåliggende for Det Radikale Venstre eller for det homoseksuelle miljø, som jeg går ud fra bakker op om De Radikales forslag, at få den her ligestilling. homoseksuelle har i dag stort set de samme rettigheder som heteroseksuelle, og det støtter vi varmt op om. Men jeg synes måske, der mangler en form for respekt – skal vi kalde det forståelse – for, at der måske er områder, hvor det etisk og moralsk ikke kan lade sig gøre at blive ligestillet. Ministeren har redegjort glimrende for nogle af de øvrige punkter. Jeg vil dog lige nævne, at en af de helt afgørende ting for Dansk Folkeparti selvfølgelig også er, at vi ikke åbner op for adoption. Hvis to mænd ønsker at leve sammen, har de min fulde velsignelse til det, men de må jo altså i hvert fald have sovet i biologitimerne, hvis de ikke har gjort sig nogen tanker om, at det kan blive et problem for dem at få børn. Så det fremgår sikkert ganske tydeligt, at Dansk Folkeparti mener, at det her er et helt utænkeligt scenarie.

Kl. 13.45

Man skal også altid gå foran med et godt eksempel. For mit eget vedkommende har jeg en dejlig kæreste, en, jeg er meget glad for, som tilfældigvis også sidder oppe på tilhørerpladserne i dag, så for mig ville det være helt naturligt at sige:
Kære Majbrit, vil du gifte dig med mig her til sommer, i kirke naturligvis? Det håber jeg at du vil.
Hun sidder lige deroppe. Jeg undskylder selvfølgelig dette lille intermezzo over for formanden, men jeg mener dog, det holder sig lidt inden for emnet.
Med disse afsluttende bemærkninger håber jeg at have klargjort Dansk Folkepartis holdning til lovforslaget og til det smukkeste og det helligste, nemlig indgåelse af ægteskab i kirke mellem mand og kvinde, for Folketinget.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Ja, det er selvfølgelig lidt usædvanligt, og bruden kan i hvert fald ikke svare.
Det er fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg vil holde mig til det saglige, ikke det private. Så vil jeg gerne spørge, om ordføreren ikke mener, at ægteskab indgået på rådhuset har samme værdi som et ægteskab indgået i en kirke?

Kim Christiansen (DF):
Jo, rent lovmæssigt har det jo den samme værdi. Så resten det er kun et spørgsmål om, hvad man selv brænder mest for. Men jeg mener stadig væk, at det i begge tilfælde – hvad enten ægteskabet er indgået på et rådhus eller det er indgået i en kirke, altså, en kirkelig vielse – er et anliggende mellem mand og kvinde.

Lone Dybkjær (RV):
Så sagde ordføreren også, at man måtte have sovet i biologitimen, hvis man som to mænd ikke vidste, at man ikke fik nogen børn, og jeg går ud fra, at det er det samme med to kvinder, altså hvis det i hvert fald er mellem de to kvinder. Men mener Dansk Folkeparti rent faktisk, at man kun må adoptere, hvis man ikke er i stand til at få børn? Og hvordan vil man bevise det? Og bortset fra det kan jeg godt forstå den med to hanner og to hunner, den prædiken behøver jeg ikke at få.

Kim Christiansen (DF):
Jamen jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, heller ikke for fru Lone Dybkjær, at Dansk Folkepartis holdning er, at adoption kræver, at der er en far og en mor. Derfor er vi heller ikke tilhængere af, at enlige kan adoptere, og vi er heller ikke tilhængere af, at homoseksuelle kan adoptere. Det er – og har altid været – Dansk Folkepartis helt klare holdning, og den er der ikke ændret noget som helst ved.

Kamal Qureshi (SF):
Ja, man må jo sige, at Dansk Folkepartis brug af Folketingets talerstol er overordentlig kreativ, i alle mulige henseender, men jeg vil så her forholde mig til det lovgivningsmæssige, som vi her debatterer.
Dansk Folkeparti har jo været ude flere gange, og fru Pia Kjærsgaard har også været ude og sige, at Dansk Folkeparti går ind for homoseksuelles ligestilling i det danske samfund, det gør Dansk Folkeparti – det er altid noget – og jeg synes også, at det lå sådan lidt i det, som ordføreren sagde. Men så vil jeg gerne spørge, for vi bliver sådan lidt i tvivl: Hvor er det helt konkret, Dansk Folkeparti gerne vil give de homoseksuelle nogle rettigheder, som gør, at de bliver mere ligestillede? Dansk Folkeparti er imod adoption til de homoseksuelle, de er imod kunstig insemination, de er imod kunstig befrugtning til de homoseksuelle, de er imod kirkelige vielser, de er vistnok også imod diskrimination på arbejdsmarkedet, tror jeg. Hvor er det helt konkret Dansk Folkeparti gerne vil gøre livet lidt bedre for de homoseksuelle i Danmark?

Kim Christiansen (DF):
Jamen som udgangspunkt mener vi egentlig, at de homoseksuelle i Danmark langt hen ad vejen har fuldstændig lige rettigheder. Der er nogle bestemte undtagelser, og det er jo, vil jeg godt sige til hr. Kamal Qureshi, alt sammen med udgangspunkt i, at ægteskab er mellem mand og kvinde, og at det at få børn også er et forhold mellem mand og kvinde. Nu er det blevet så moderne, at man kan lade sig inseminere, at man kan adoptere, at man kan gøre alverdens ting, når man i øvrigt ikke ønsker at have noget med det modsatte køn at gøre, som jo i bund og grund er den væsentlige forudsætning for at få børn. Der er det bare sådan her i livet, at når man tager nogle valg, så tager man også nogle fravalg, og når man tager det valg at flytte sammen med en person af samme køn, har man altså fravalgt det at få børn i Dansk Folkepartis optik. Det kan heller ikke komme bag på hr. Kamal Qureshi.

Kl. 13.50

Kamal Qureshi (SF):
Nu vil jeg ikke helt konkret gå ind på diskussionen om kunstig befrugtning alene, for man kunne jo tilsvarende sige, at en kvinde, der vælger at gifte sig med en mand, som hun godt ved ikke kan producere sædceller, der skal til for at blive gravid, så selv har fravalgt børnene, og at hun derfor ikke skal have kunstig befrugtning.
Men hvis vi nu lader den der diskussion ligge og kigger på ligestilling i forbindelse med homoseksuelles rettigheder, vil jeg meget gerne stille et spørgsmål.
Ordføreren siger, at homoseksuelle i Danmark stort set – stort set – er ligestillede. Men hvis man går ind for ligestilling, er det vel ikke tilstrækkeligt, at man siger, at de da stort set er ligestillede. Enten går man vel ind for ligestilling, eller også går man ikke ind for ligestilling. Altså, enten er man gravid, eller også er man ikke gravid. Det hjælper vel ikke noget at sige til folk: Ved I hvad, vi synes egentlig, I har delvis ligestilling, og det synes vi er godt nok.
Går Dansk Folkeparti ind for homoseksuelles ligestilling, eller gør de ikke?

Kim Christiansen (DF):
Det gjorde jeg meget klart rede for i min ordførertale, hvor jeg også sagde, at vi jo går ind for ligestilling langt hen ad vejen. Men der er områder, bl.a. i forbindelse med ægteskab og adoption, hvor vi ikke mener at der bør være en ligestilling, og det er der jo slet ikke noget nyt i.
Men ud over det ønsker vi selvfølgelig ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle på det rent menneskelige plan. Men der er altså nogle ting, man må gøre sig klart, hvor jeg også i min ordførertale sagde, at jeg etisk og moralsk synes, det ville være forkert at ligestille.

Line Barfod (EL):
Det er jo rart at få slået fast, at Dansk Folkeparti ikke går ind for fuld ligestilling af homoseksuelle.
Men jeg kunne godt tænke mig at høre hos hr. Kim Christiansen, hvad det er for nogle etiske og moralske grunde, som Dansk Folkeparti lægger til grund for, at de ikke mener, at homoseksuelle skal have fuld ligestilling.

Kim Christiansen (DF):
Nu bliver der hele tiden sagt »ikke fuld ligestilling«. Jeg har gjort meget, meget klart rede for de steder, hvor vi ikke ønsker en ligestilling, og jeg har også gjort rede for etik og moral.
I Dansk Folkepartis optik er det etisk og moralsk ikke rigtigt, at to mennesker af samme køn kan indgå ægteskab. For som fru Birthe Rønn Hornbech netop har gjort rede for, er formålet med ægteskabet, at to mennesker skal stifte familie og få nogle børn, og det har man ligesom udelukket, når man har valgt at bo sammen med en af samme køn. Så det er ikke, fordi Dansk Folkeparti er imod ligestillingen, overhovedet ikke. Men der er bare nogle områder, hvor det – i hvert fald ud fra vores etik og vores moral – bare ikke kan lade sig gøre.

Line Barfod (EL):
Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti mener, at det ikke er etisk og moralsk i orden at indgå ægteskab, hvis det ikke er med henblik på at få børn. Betyder det så, at Dansk Folkeparti også mener, at det etisk og moralsk er forkert at indgå ægteskab, hvis man er så meget oppe i årene, så man ved, at man ikke kan få børn, eller at det etisk og moralsk er forkert at indgå ægteskab, hvis man ved, at den anden part ikke kan få børn eller man selv ikke kan få børn og man ikke ønsker kunstig befrugtning, eller at kunstig befrugtning måske slet ikke er mulig, og man ikke ønsker at adoptere – altså, at man indgår ægteskab, vel vidende at man ikke kan få børn eller ønsker at få børn?

Kim Christiansen (DF):
Det at få børn er et af elementerne i ægteskabets formål; der er jo også mange andre elementer i det. Og som udgangspunkt sagde jeg også i min ordførertale, at ægteskab, i hvert fald som Dansk Folkeparti ser det, er en handling, der foretages mellem mand og kvinde, også med henblik på at stifte familie, og er man ung nok og i den fødedygtige alder, ja, så kan man jo være så heldig, at man også får nogle børn ud af det.
Så kan der være nogle fysiske årsager til, at det så ikke rigtig vil lykkes, og nogle gifter sig også i en sen alder, men det ændrer jo ikke på ægteskabets formål, nemlig at mand og kvinde stifter familie.

Lissa Mathiasen (S):
Der har de seneste dage været nogle meget ubehagelige, skarpe udfald fra Dansk Folkeparti i forhold til homoseksuelle.
Jeg vil godt høre, om jeg har forstået ret, at man egentlig fra hr. Kim Christiansens side fortsætter den linje. Altså, er det korrekt forstået, at man vil gå så langt fra Dansk Folkepartis side som til at sige, at man for at forhindre muligheden for, at folkekirken måtte tage en beslutning om at respektere og give ligestilling til homoseksuelle i forhold til ægteskabslovgivningen, så simpelt hen vil blande sig i folkekirkens indre anliggender eller blande sig i andre trossamfunds indre anliggender og deres beslutningsproces? Er det rigtigt forstået, at man er gået så langt og vil gå så langt fra Dansk Folkepartis side bare for at dæmme op for, hvad homoseksuelle må få af rettigheder, at man vil blande sig i folkekirkens egne eller i andre trossamfunds egne indre anliggender?

Kl. 13.55

Kim Christiansen (DF):
Altså, nu ridser fru Lissa Mathiasen jo et eller andet scenarie op, som er ikkeeksisterende. Vi kan jo alle sammen stå og opstille hypoteser hernede, men vi er jo nødt til at forholde os til det helt konkrete lovforslag. Det er det, jeg har forsøgt at gøre.
Vi ønsker ikke at blande os i kirkens anliggender, og det scenarie, som fru Lissa Mathiasen prøver at fremstille, ligger måske 20, 30, 40 år ude i fremtiden, og så bliver det da nok ikke os, der skal stå og diskutere det, men ellers må vi så i givet fald gøre det til den tid.

Lissa Mathiasen (S):
Nej, jeg tror såmænd ikke, det ligger så langt ude i fremtiden. Men det er det principielle i det her spørgsmål, og det er, synes jeg, ikke blevet mindre interessant og mindre principielt set i forhold til de mange meget grimme udfald, der har været på det seneste fra Dansk Folkeparti mod homoseksuelle. Og derfor spørger jeg en gang til: Ville man fra Dansk Folkepartis side respektere det – det må hr. Kim Christiansen da kunne svare på – hvis den danske folkekirke eller andre trossamfund tog en sådan beslutning? Eller ville man herindefra så mene, at man bør lave lovgivning, der vil forbyde det?

Kim Christiansen (DF):
Det hverken kan eller vil jeg svare på. Det skal jeg forholde mig konstruktivt til, når situationen opstår, forhåbentlig om rigtig, rigtig mange år.
Og med hensyn til det, fru Lissa Mathiasen sagde med de mange grimme udfald mod homoseksuelle – jeg ved ikke rigtig, hvilken mission der ligger i det – vil jeg sige: Det er jo noget nonsens og noget vrøvl at komme med. Der har ikke været nogen grimme udfald fra Dansk Folkepartis side mod homoseksuelle. Der har været nogle citater, som er blevet groft manipuleret af en ugeavis herhjemme, så jeg synes, at man skal stoppe det der. Det vedrører jo i øvrigt slet ikke den her debat, det har hr. Søren Krarup så glimrende redegjort for under debatten i går.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Per Ørum Jørgensen.

Per Ørum Jørgensen (KF):
Nu vil det åbenbart være svært at hamle op med den foregående ordfører, jeg tror, det var frieri, der fandt sted der; nu er jeg godt gift, men jeg håber da, at den adspurgte i så fald siger ja, og så held og lykke med det.
Det her forslag er, synes jeg, et ret vidtgående forslag, som vil ligestille homoseksuelle med heteroseksuelle, når det gælder vores ægteskabslovgivning. Jeg vil prøve at drage et par ting frem, som vi fra konservativ side absolut ikke kan acceptere, og det gælder bl.a. spørgsmålet om adoption, altså, om homoseksuelle skal have mulighed for at adoptere, et spørgsmål, som vi har drøftet utallige gange her i Folketinget.
Vi har en situation i dag, hvor der simpelt hen ikke er børn nok i forhold til det antal forældre, som ønsker at adoptere. Det hænger jo bl.a. sammen med – det er der positive årsager til – at der i Kina er økonomisk vækst, sådan at en stor del af adoptionen foregår indenlands osv., som gør, at antallet af adoptivbørn bliver mindre, og det er nok ikke en udvikling man kan forudse vil ændre sig umiddelbart – af lykkelige årsager, nemlig at der er vækst rundtomkring i verden.
Lige præcis i det spørgsmål har vi jo meget klart fra konservativ side sagt: Det kan vi ikke støtte. Vi mener, at det bedste for et barn er at have både en far og en mor. Det er en meget enkel holdningsmæssig tilgang til de her ting, nemlig at vi mener, det er bedst for barnet.
Så er der hele problematikken i forbindelse med folkekirken. Jeg blev måske egentlig beroliget lidt, men er dog stadig væk en anelse foruroliget, over Socialdemokraternes tilgang, for det kan tydeligt læses i Kristeligt Dagblad i starten af februar, at man præcis siger – det er så ikke ordføreren, der er her i dag, men fru Anne-Marie Meldgaard, der er ligestillingsordfører for Socialdemokraterne – at man bakker op om det her forslag, og at man er positiv over for, at homoseksuelle bliver viet i kirken. Så ser vi fru Lone Dybkjærs udtalelser i samme avis, hvor man totalt negligerer den udfordring af præsternes samvittighed, som det her jo reelt er, og hvor man siger, at så må de jo finde et andet job, hvis ikke de vil indføre den ligestilling i folkekirken.

Det synes jeg er en mangel på respekt over for den ordning, vi har, hvor vi fra Folketingets side ikke går ind og blander os i kirkens indre anliggender. Det synes jeg er et groft angreb mod den danske folkekirke, og jeg må indrømme, at man godt kan frygte, hvad et regeringsskifte kunne medføre værdimæssigt.

Kl. 14.00

Nu forsøger Socialdemokraterne så åbenbart at skabe lidt tvivl om, hvor man står, men jeg tror da ikke, hvis flertallet her i Folketinget skifter, at vi er så langt fra, at man vil lægge den her bombe ind under den danske folkekirke, hvor alle med relation til den danske folkekirke siger, at det vil skabe en splittelse, som kan få ret alvorlige konsekvenser. Jeg er blevet lidt beroliget i dag af den socialdemokratiske ordførers tale om det, men har bange anelser, fordi der virkelig lige præcis på det her spørgsmål er stor tvivl om, hvad det egentlig er Socialdemokratiet mener.
Så der er altså ikke bare forskel på en lang række praktiske, politiske områder, når det gælder oppositionen og den borgerlige regering og Dansk Folkeparti. Der er så absolut også en værdimæssig forskel af en ret alvorlig karakter, som virkelig kan få konsekvenser for den kultur og den tradition, som vi har i Danmark.

Kamal Qureshi (SF):
Sædvanligvis synes jeg, at jeg betragter hr. Per Ørum Jørgensen som en rimelig debattør, og vores politiske uenigheder står tydeligt i mange af de debatter, vi har haft. Men jeg synes simpelt hen ikke det er rimeligt, det, der bliver sagt af hr. Per Ørum Jørgensen i den her sammenhæng.
Hr. Per Ørum Jørgensen ved godt, at de mange forslag, der har været fra oppositionens side med hensyn til folkekirken, tydeligt – meget tydeligt, meget markant – har skrevet med store bogstaver, at vi ikke ønsker, at trossamfundene skal vie de homoseksuelle, ingen trossamfund, hverken folkekirken eller nogen andre trossamfund.
Vi har slået fast med syvtommersøm, at det, vi ønsker, er at fjerne den indblanding, der er i dag, hvor de i dag ikke har frihed til selv at bestemme, hvad de vil. I dag kan de nemlig ikke bestemme, om de vi vie homoseksuelle eller ej. Vi har en lang række kirker, der henvender sig og siger: Vi vil gerne vie nogle af vores sognebørn, som vil vies, og som er homoseksuelle, men det må vi ikke ifølge eksisterende lovgivning. Er det ikke korrekt, at det er det, vi har foreslået?

Per Ørum Jørgensen (KF):
Sådan som jeg forstår SF’s ordfører, så er det altså sådan, at det vil man godt tillade i nogle kirker, og så kan man så fravælge det i andre kirker, men det kan måske uddybes. Det, der er væsentligt for mig, er, at vi ikke presser noget ned over den danske folkekirke, men at man samlet set kommer til Folketinget og siger: Vi har på det her punkt ændret holdning i forhold til den nuværende situation; vi vil gerne have mulighed for, at homoseksuelle også kan blive viet i den danske folkekirke. Hvis det signal kommer fra den danske folkekirke, så vil vi heller ikke stå i vejen fra konservativ side, netop fordi vi ikke vil blande os i folkekirkens indre anliggender. Og derfor er der jo heller ikke nogen grund til at lave nogen ændring på tilstandene i dag.

Kamal Qureshi (SF):
Kan hr. Per Ørum Jørgensen ikke give mig ret i, at med den situation, som de står i i dag, er det sådan, at de præster, der gerne vil vie homoseksuelle, ikke må, og de præster, der ikke vil, gør det så ikke. Det vil sige, at i dag er de faktisk i den situation, at de ikke kan vælge, og det, oppositionsforslagene har lagt op til gang på gang, er at give trossamfundene – heriblandt folkekirken – større frihed end den, som hr. Per Ørum Jørgensen vil give folkekirken.
For vi stoler på præsterne. Vi stoler på, at de er i stand til at forvalte deres trosfrihed på den måde, der passer dem og deres menighed bedst muligt, og derfor gerne vil fjerne det lovindgreb, der er i den frihed, hvor de netop ikke må, hvis de vil, og derfor vil vi gerne fjerne det forbud, der er i lovgivningen i dag og slippe kirkerne fri, så de selv kan bestemme. Det er det, forslaget lægger op til. Det er hverken en bombe, eller tvang eller noget som helst. Det er tværtimod det modsatte. Det er faktisk at fjerne den tvang, som folkekirken og andre trossamfund i dag har med indblanding fra Folketinget.

Kl. 14.05

Per Ørum Jørgensen (KF):
Jeg føler, at SF’s ordfører totalt negligerer den problemstilling, vi drøfter i relation til de præsters samvittighed, som ikke ønsker, at vie homoseksuelle. For det, der er væsentligt, er, at folkekirken kommer med et klart fælles ønske om, at man vil have mulighed for at vie homoseksuelle på samme måde som heteroseksuelle. Og der er altså splittelse i den danske folkekirke, og jeg tror, at SF’s ordfører totalt undervurderer de konsekvenser en sådan splittelse i folkekirken kan få for dansk kultur, dansk tradition.

Lissa Mathiasen (S):
Jeg sidder egentlig og funderer over, hvad det er for et ærinde, hr. Per Ørum Jørgensen er ude i, siden vi gentagne gange fra talerstolen skal høre forsøg på at så tvivl om Socialdemokraternes holdning til det her. To gange har vi fremsat forslag i det her Folketing. To gange har vi sagt meget klart i vores egne forslag og ved gentagne debatter om det her spørgsmål: Vi ønsker ikke at blande os i folkekirkens indre anliggender, det ligger os totalt fjernt. Men til gengæld synes vi ikke, det er folkekirken, der skal blande sig i, hvordan registreret partnerskab ser ud. Det er nemlig et forbud, der ligger her, og det er det, vi vil fjerne.
Og derfor vil jeg godt spørge, om hr. Per Ørum Jørgensen ikke godt vil medgive, at der rent faktisk to gange fra Socialdemokraternes side været fremsat det her forslag, hvor vi siger: Vi ønsker ikke at blande os i folkekirkens indre anliggender. Kan man bekræfte det fra hr. Per Ørum Jørgensens side?

Per Ørum Jørgensen (KF):
Fru Lissa Mathiasen må meget undskylde, hvis jeg skulle have et ærinde – det er i hvert fald forkert opfattet – i at så tvivl. Jeg synes, Socialdemokraterne egentlig ganske glimrende selv har sået tvivl om standpunktet her. For fjerner vi netop det her, jamen så er vi i den situation, at så får vi også splittelsen i den danske folkekirke. Det ligger helt eksplicit i det, og derfor er det en total manglende forståelse for konsekvenserne, hvis man støtter det her forslag, som det ligger.
Og det er jo ikke bare en bekymring, som Det Konservative Folkeparti har. Vi har jo set flere, som konkret har kommenteret det beslutningsforslag, vi står og behandler i dag, som har sagt, at det vil splitte folkekirken og det er det samme som en bombe ind under den danske folkekirke. Det kan godt være, at det måske ikke er så passende valgstrategier osv., men det er jo konsekvensen af det. Og jeg synes så, at Socialdemokraterne skulle være åbne og ærlige over for, hvad konsekvensen reelt er.

Lissa Mathiasen (S):
Uanset hvor mange ord der bliver brugt fra hr. Per Ørum Jørgensens side, så savner jeg sådan set svar på de spørgsmål, jeg stillede. Er det ikke korrekt, at det i begge de to forslag, som Socialdemokraterne har fremsat om afskaffelse af den paragraf i registreret partnerskab, betyder, at vi samtidig siger: Her respekterer vi folkekirkens frihed til selv at bestemme om indre anliggender, ligesom alle mulige andre trossamfund selvfølgelig også skal have lov til at bestemme.
Det betyder selvfølgelig det samme som, at vi i dag har folkekirken og præster, der siger: Vi vil ikke vie folk, der har været skilt. Det er et anliggende, de har besluttet. Det er ikke noget, vi vil blande os i.
I modsætning til Dansk Folkeparti, der siger, at de ikke vil acceptere, at man tager den beslutning, så har vi netop sagt: Vi har intet imod, at folkekirken tager den beslutning, vi vil give dem friheden til den. Og det vil jeg godt have bekræftet. Jeg synes, det er rimeligt, hvis hr. Per Ørum Jørgensen i stedet for en gang til at kaste hvirvelvinde op vil bekræfte, at begge vores forslag rent faktisk har gået på, at vi ikke vil blande os i folkekirken og dens anliggender.

Per Ørum Jørgensen (KF):
Men jeg kan kun forstå fru Lissa Mathiasen på den måde, at hvis der er præster, der gerne vil vie homoseksuelle, så skal de have lov til det. Og det er jo mangel på respekt og forståelse for den splittelse, der er i det spørgsmål her i folkekirken, og derfor må det være en samlet folkekirke, der kommer og beder Folketinget om at ændre de her ting. Det er ikke noget, hvor vi skal presse på den anden vej.
Det er et indre anliggende, det er et af folkekirkens ritualer, som vi vil gå ind og røre ved. For ændrer vi det i den retning, som Socialdemokraterne har foreslået, så er vi også inde og røre ved de indre anliggender. Der er en klar sammenhæng, og man undervurderer den splittelse og de konsekvenser, det kan få for den danske folkekirke, for dansk kultur og for dansk tradition.

Kl. 14.10

Line Barfod (EL):
Med den logik, hr. Per Ørum Jørgensen anvender her, om, at hvis man giver kirken frihed til selv at bestemme, er det det samme som at blande sig, så burde hr. Per Ørum Jørgensen jo også foreslå, at vi igen skulle forbyde, at man har kvindelige præster i folkekirken, for det er der jo heller ikke enighed om. Men der har vi altså givet folkekirken frihed til selv at bestemme, om man ønsker at have kvindelige præster eller ej. Der er nogle menigheder, der ikke ønsker at have kvindelige præster, og der er nogle mandlige præster, der ikke ønsker at have noget med kvindelige præster at gøre. Det har vi givet folkekirken frihed til selv at bestemme, på trods af at der er den splittelse.
Mener hr. Per Ørum Jørgensen, at det var en forkert beslutning, og mener Det Konservative Folkeparti, at vi skal gøre det om, fordi der er den splittelse på området?

Per Ørum Jørgensen (KF):
Jeg har det helt fint med kvindelige præster, men min personlige holdning til det er egentlig ikke så interessant, netop fordi vi snakker om, at det jo også er et af de indre anliggender, hvor jeg ikke føler, at jeg skal blande mig i, hvordan de enkelte præster agerer.
Hvor mange dilemmaer og hvor mange udfordringer skal vi stille til præsterne i den danske folkekirke? For det ligger jo eksplicit i det, som oppositionen lægger frem her, at den enkelte præst skal udfordres på det her område, skal forholde sig til det i forhold til sin samvittighed, i forhold til sin menighed, i forhold til sit menighedsråd. Derfor er den konservative holdning på det her område meget, meget klar. Medmindre der kommer et meget, meget klart ønske fra den danske folkekirke om, at de her ting skal ændres, vil vi ikke gå ind og ændre på det.

Line Barfod (EL):
Jeg kan forstå, at hr. Per Ørum Jørgensen ikke mener, at folkekirken skal have frihed til selv at bestemme i forhold til at vie homoseksuelle. Det må folkekirken ikke selv bestemme, medmindre de er fuldstændig enige alle sammen i folkekirken, hvordan det så end skulle kunne lade sig gøre. Så forstår jeg bare ikke logikken i forhold til kvindelige præster, for hvis grundlaget for hr. Per Ørum Jørgensens holdninger er, at man ikke må gå ind og give kirken frihed på et punkt, hvor kirken ikke er hundrede procent enig, så burde konsekvensen jo være, at hr. Per Ørum Jørgensen heller ikke skulle mene, at folkekirken skulle have frihed til selv at bestemme, om man vil have kvindelige præster eller ej, fordi der dér ikke er enighed.
Derfor vil jeg gerne høre hr. Per Ørum Jørgensen forklare mig forskellen på de to punkter.

Per Ørum Jørgensen (KF):
Jeg synes da, at der er en væsentlig forskel. Man kan sige, at det jo i dag generelt er accepteret, også i den danske folkekirke, at man har kvindelige præster. Der bliver faktisk uddannet flere kvindelige præster end mandlige præster. Så det er en tilstand, som er generelt accepteret. Det er jo herligt, at vi har en folkekirke, hvor der er plads til mange forskellige synspunkter. Det er en styrke, at man har den rummelighed og mangfoldighed. Så kan der være enkelte, der er imod. Fred med det.
Men det her spørgsmål, som er absolut kontroversielt – at skulle udfordre folkekirken til at forholde sig til det her spørgsmål, at udfordre den enkelt præst i relation til sin samvittighed, i relation til sin menighed, i relation til menighedsrådet – er en glidebane, som jeg simpelt hen ikke synes vi kan være bekendt.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg håber, at der er mange præster, der hører det, hr. Per Ørum Jørgensen siger, af én grund: Det er længe siden, jeg har hørt magen til mistillid til, at præster er i stand til at håndtere deres gerning. Det må jeg sige. Hvis man prøver på at sige, at kære præster, I har valgfrihed, så falder det hele fra hinanden. Det er jo sådan, hr. Per Ørum Jørgensen udtaler sig. De kan ikke tåle den frihed, de kan ikke klare den frihed, de kan ikke klare at diskutere med deres menighedsråd. Det synes jeg er helt ufatteligt.
Så vil jeg bare gerne sige til hr. Ørum Jørgensen, at jeg godt kan forstå, at han ikke er klar over det, for han er jo er ung. Jeg skal hilse at sige, at dengang, der kom kvindelige præster, var det temmelig kontroversielt, og der var bestemt ikke enighed i folkekirken. Det er jo også den debat, der afspejler sig i dag.
Det, som er kernen i det, er, om hr. Ørum Jørgensen virkelig mener, at folkekirken vil splittes totalt op, hvis vi fjerner det forbud, der i dag er mod kirkelig vielse; at så vil det hele falde fra hinanden. Jeg vil godt have bekræftet, at det er sådan, han ser på det, for det er det, han siger.

Kl. 14.15

Per Ørum Jørgensen (KF):
Nu synes jeg, at fru Lone Dybkjær i den her sammenhæng skal huske, at det ikke kun er Det Konservative Folkeparti, der har den her bekymring. Når man læser politiske kommentarer, og når man hører enkelte biskoppers udtalelser, så betoner de jo alvoren af det her, og konsekvensen, hvis vi gennemfører de her ting, vil være en bombe under den danske folkekirke. Det vil splitte folkekirken i en grad, som ingen af os vel egentlig grundlæggende har lyst til.
Men jeg er da glad for, at fru Lone Dybkjær modererer det lidt, for når man læser i Kristeligt Dagblad i starten af februar, kan præsterne, hvis ikke de vil gennemføre den her ligestilling, jo bare finde et andet job. Det er total mangel på respekt for den danske præst.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Fru Lone Dybkjær for endnu en kort bemærkning.

Lone Dybkjær (RV):
Nu tror jeg, at både hr. Ørum Jørgensen og andre har oplevet, at ting måske skæres lidt hårdere til i medier, end de egentlig er ment. Vi foreslår, at man fjerner det forbud, der er i dag. Vi tror, at den danske folkekirke har så meget rummelighed, at den kan klare det. Det er da klart, at der er nogle præster, der skal tage stilling til nogle ting, som de ikke behøver at tage stilling til i dag, fordi der er et forbud, men sådan er livet.
Men jeg vil bare gerne sige, at der jo var nøjagtig det samme antal biskopper og præster, og hvad ved jeg, som var bekymrede dengang, der kom kvindelige præster. Jeg tror også, at der var lige så mange, der udtrykte bekymringer over, at man nu skulle til at vie fraskilte. Det ville man jo heller ikke i en periode. Det er bare det.
Jeg har tillid til, at folkekirken kan klare de udfordringer. Jeg må konstatere, at det har ordføreren ikke.

Per Ørum Jørgensen (KF):
Jeg er sådan set fuld af respekt og har også tillid til, at den danske folkekirke kan løse de udfordringer, men vi har også et ansvar for, hvordan vi udfordrer. Tænk, hvis nu der var et flertal for det her i Folketinget, altså en ændring af reglerne, så man tvinger folkekirken ud i en situation, vi ikke har et fælle ønske om. Der er ikke et ønske fra folkekirken om at komme i den her situation, hvorfor skal vi så bringe folkekirken i den situation? Er det ideologisk, er det rettighedskampen for de homoseksuelle, der skal bringe den danske folkekirke i den her ganske alvorlige situation?
Vi må jo bare på baggrund af de kommentarer, der er kommet, konstatere, at bliver der et regeringsskifte med et andet flertal end det borgerlige med Dansk Folkeparti, så er der altså bomber på vej ind under den danske folkekirke og den tradition, vi har på området.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Mon ikke den konservative ordfører og jeg fælles kan glæde os over den radikale ordførers pludselig opståede dybe omsorg for den danske folkekirke. Det synes jeg vi skal glæde os over.
Men nu vil jeg altså opfordre den konservative ordfører til nærmere at fortælle, hvordan det hænger sammen i den danske folkekirke, for der er åbenbart meget uvidenhed i denne sag.
Er det ikke rigtigt, at der er sket store ændringer i den danske folkekirke inden for de sidste halve snes år? Vi er nået så langt nu, at der er biskopper, der på deres hjemmeside har skrevet noget, der er tæt på ritualer for indgåelse af registrerede partnerskaber. Så det er altså ganske urigtigt, når fru Lone Dybkjær siger, at præsterne i dag slipper for at tage stilling.
Hver eneste præst, der får en opfordring til at velsigne to homoseksuelle, skal tage stilling til, om han vil ingenting, eller om han vil følge sin biskop eller en biskop
i et andet stift eller noget helt tredje. Der er hundrede sytten gradsforskelle i dag. Er det ikke rigtigt forstået, og kan vi ikke få det forklaret?

Per Ørum Jørgensen (KF):
Det er helt korrekt. Vi har jo en ordning. Jeg kan faktisk ikke formulere det meget bedre end fru Birthe Rønn Hornbech, som jo absolut er en af kapaciteterne på dette område med sin mangeårige erfaring.
Derfor føler jeg faktisk også, at den situation, vi er i nu, er, at man negligerer konsekvenserne af det forslag, som ligger her, og jeg må sige, at jeg da også er forundret over den store interesse og omsorg, som Det Radikale Venstre lige pludselig udviser for den danske folkekirke. Det er nyt, men ganske interessant.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Kamal Qureshi.

Kamal Qureshi (SF):
Vi har jo så sent som i går haft en meget stor debat om værdier. Det var debatten om, hvad der skal være de bærende værdier i det danske samfund. Så lad mig da benytte lejligheden igen i dag til at slå nogle ting fast.

Kl. 14.20

Vi så i hvert fald tydeligt i går, at der var et værdifællesskab imellem de partier, der er i opposition, og at der, som De Konservative i hvert fald udtrykte det, ikke var et værdifællesskab imellem regeringspartierne og deres støtteparti.
Men der er i hvert fald nogle værdier for SF, som er centrale, og som vi deler med oppositionspartierne, og det er bl.a. ligestilling. Det er ligestilling set i den kontekst, hvilket også forslaget lægger op til, at man principielt går ind og kigger på, hvordan vi kan skabe et samfund, hvor de seksuelle mindretal, her de homoseksuelle, kan få de samme rettigheder som de heteroseksuelle. Der er vi fuldstændig på linje med hinanden, og der er vi fuldstændig enige. Sådan bør det være.
Så er der nogle forhold i forslaget, som vi kan kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen, men principielt og værdimæssigt vil jeg gerne understrege, at der er fuld enighed om det. Dansk Folkepartis ordfører sagde heroppefra, at de mener, at de homoseksuelle skal have en delvis ligestilling, men jeg vil gerne slå fast, at det for SF er afgørende, at der er en reel ligestilling.
Så hører jeg, at De Konservative mener, at frihed er en bombe. Det er sådan set også interessant nok i den her kontekst at gøre det klart, hvem der står for frihed, og hvem der mener, at frihed kan blive til en bombe. Vi mener helt klart, ligesom vi har gjort i andre sammenhænge, at den danske folkekirke er i stand til selv at træffe en lang række afgørende beslutninger, og det kan andre trossamfund også.
Det har vi tillid til, og som fru Birthe Rønn Hornbech meget tydeligt gjorde klart, er der allerede en masse præster og biskopper, der forholder sig til det her spørgsmål, og som udfører mere eller mindre udførlige ritualer i forhold til homoseksuelle vielser. Derfor er det jo ikke noget, som de slet ikke behøver forholde sig til, fordi der i dag er et forbud mod en vielse.
Vi er tilhængere af at give trossamfundene en reel frihed, så de selv kan afgøre, hvad de gerne vil i forhold til også det her spørgsmål. Det skal være et trosspørgsmål og ikke et politisk spørgsmål. Det skal ikke være et spørgsmål, som folketingsflertallet afgør, men det enkelte trossamfund må selv afgøre det og tage det på sig.
Så vil jeg også gerne tage en anden ting med, som typisk kommer op i den her type debatter, nemlig børnenes tarv, hvor hr. Per Ørum Jørgensen, den konservative ordfører, siger, at han mener, at børn skal have to forældre, og at det skal være en af hvert køn. Der er SF’s holdning i forhold til f.eks. adoption, at vi altså synes, det er bedre, at børn får to forældre af samme køn eller får en enlig forælder end at vokse på et børnehjem, hvor der ingen forældre er.
Derfor er vi også enige om, at der skal ske en vurdering af de homoseksuelle i forhold til at kunne blive godkendt som adoptivforældre, på samme måde som andre forældre bliver kigget på, så man kan se, om de er egnede til at være forældre. Så man kan sige, at vi principielt set deler værdisæt i oppositionen, og vi er enige om det grundlag, der ligger for forslaget. Der er nogle forskellige ting inde i forslaget, som vi kan kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til næste ordfører, fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):
Den konservative ordfører sagde, at man i dag tydeligt kunne se, at der var en værdimæssig forskel. Man må sige, at det er blevet meget tydeligt, at der er en klar værdimæssig forskel mellem partierne i oppositionen, som ønsker fuld ligestilling for homoseksuelle, og Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis to støttepartier, som ønsker, at der ikke skal være fuld ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle.
I Enhedslisten er vi overhovedet ikke i tvivl om, at vi går ind for fuld ligestilling. Vi mener, det er utrolig vigtigt, at vi har et samfund, hvor der er lige rettigheder for borgerne uanset deres seksuelle orientering, deres etniske oprindelse, deres religion, deres politiske overbevisning osv. Alle skal have de sammen rettigheder. Derfor håber vi jo også, at vi under udvalgsarbejdet kan komme videre med det her beslutningsforslag, og at vi kan få konkretiseret, ligesom vi har gjort tidligere i oppositionen, hvor vi ønsker, at der skal ske ændringer i lovgivningen, for at vi kan få fuld ligestilling, så vi på et tidspunkt får et flertal i Folketinget, som går ind for fuld ligestilling mellem borgerne i dette land, og så vi også kan få det gennemført.

Kl. 14.25

Som det tydeligt er fremgået af debatten, har vi ikke noget ønske om at tvinge nogen trossamfund, heller ikke folkekirken. Det, vi ønsker, er at give trossamfundene ret til selv at bestemme. Vi ønsker at give dem den frihed, at de selv kan afgøre det.
I Enhedslisten ønsker vi at gå endnu videre. Vi ønsker at adskille kirke og stat. Vi ønsker, at man ikke skal sammenblande det, der er det civile samfund, med det, der er det religiøse. Vi ønsker faktisk fra Enhedslistens side, at man skal kunne indgå ægteskab hos de civile myndigheder og kun hos de civile myndigheder, og så må de, der ønsker det, gå til deres trossamfund og få foretaget en velsignelse der, såfremt deres trossamfund ønsker at give en sådan velsignelse. Det skal efter Enhedslistens opfattelse overhovedet ikke være noget, som staten skal blande sig i. Ordet ægteskab er blevet diskuteret noget, og jeg kan forstå, at det for Dansk Folkeparti og for Dansk Folkepartis to støttepartier er meget vigtigt at fastslå, at i ordet ægteskab ligger, at det er noget, som er indstiftet med henblik på at skabe familie, og at et rigtigt ægteskab kun kan indgås af en mand og en kvinde, der ønsker at få børn sammen. Enhedslisten har det sådan, at staten overhovedet ikke skal blande sig i, hvorfor folk ønsker at indgå ægteskab. Selvfølgelig skal vi sikre, at folk ikke bliver tvunget ind i et ægteskab. Det er meget vigtigt. Og vi skal skabe rammerne for, at det er noget, man fuldstændig frivilligt vælger, og at der heller ikke er nogen økonomiske grunde til at vælge ægteskab. Men det skal være fuldstændig op til folk selv, hvorfor de gør det. Og om de har lyst til at få børn eller ej skal også være noget, de fuldstændig frivilligt og helt selv bestemmer. Det skal staten ikke blande sig i. Derfor mener vi, at vi skal have fuld ligestilling mellem borgerne, fuld ret til at indgå ægteskab mellem mand og kvinde, mellem to mænd, mellem to kvinder. Det kan de gøre af de årsager, de nu selv har. Det kan være, at de ønsker at indgå ægteskab for at få forskellige juridiske fordele, der følger med at have et ægteskab i modsætning til at leve papirløst, eller det kan være, at de har så meget kærlighed til hinanden, at de ønsker at vise det til omverdenen ved at indgå et ægteskab, eller der kan være andre grunde. Det må folk selv om. Det skal vi ikke blande os i fra statens side. Det, vi skal gøre, er at sikre, at der er fuld ligestilling. Derfor støtter Enhedslisten selvfølgelig forslaget, og vi glæder os til, at vi kan arbejde videre med konkretiseringen af forslaget, så vi får det til at blive så færdigt som muligt til den dag, vi har et flertal, der har det samme værdigrundlag om fuld ligestilling.

Fjerde næstformand – Niels Helveg Petersen
Tak til ordføreren. Jeg giver herefter ordet til fru Lone Dybkjær som ordfører for forslagsstillerne.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg vil gerne sige tak for debatten i dag. Så vil jeg sige, at alle de korte bemærkninger, der jo er blevet mulighed for
i modsætning til, da jeg sidst var i Folketinget, selvfølgelig også gør, at man som ordfører ikke behøver at sige så meget her til sidst, og det vil jeg heller ikke gøre. Men jeg vil gerne takke for debatten, ikke fordi, at der på nuværende tidspunkt ser ud til at være et flertal for at gennemføre forslaget, men fordi jeg synes, at den her debat ligesom debatten i går og andre debatter jo meget klart viser – det er også en bemærkning til hr. Per Ørum Jørgensen – at der er et andet værdigrundlag for oppositionen, end det eksisterende med Dansk Folkeparti og de to støttepartier. Det er noget, vi ønsker at få meget tydeligt frem, for det synes vi er fuldstændig afgørende. Det er altså også det, det handler om, når det drejer sig om at lovgive i det danske samfund, håndtere det danske samfund, ja, så er det også et spørgsmål om grundlæggende værdier. Der må vi virkelig sige, at der er stor forskel. Det gør det interessant, og det er jo også noget af det, som oppositionen vil markere. Derfor kan jeg bekræfte, at der på en lang række områder selvfølgelig vil ske ændringer, når oppositionen får et flertal. Et af de steder, der vil ske ændringer, er her. Der vil faktisk blive tale om, at man muliggør en ligestilling mellem hetero- og homoseksuelle. Det er et værdigrundlag for os, som er fantastisk vigtigt, fordi vi faktisk gerne vil leve op til grundloven om, at alle er lige i dette samfund. Det er sådan set bare det, det handler om for os, meget simpelt og enkelt. Det er da rart at slå fast, at Dansk Folkeparti jo slet ikke og regeringspartierne heller ikke er enige i det.

Det er da udmærket at gå til valg og virkelig kunne få sådan nogle ting præciseret. Og det synes jeg vi har fået mulighed for.

Kl. 14.30

Så forstår jeg, at et rigtigt ægteskab altså kun er et ægteskab, der indgås, hvis man ønsker at stifte familie og få børn. Jeg tror, jeg i dag vil gå hjem og tale lidt med min mand om, hvorvidt han føler, at han er i et rigtigt ægteskab eller ej, med de begrundelser, som Dansk Folkeparti nu kom med. Vi synes ellers, det gik rigtig fint, men nu forstår vi, at vi altså i virkeligheden ikke rigtig kan anerkendes som et ordentligt ægtepar.
Jeg vil så godt sige, at jeg også synes, det er fuldstændig urimeligt, når nogle siger til Det Radikale Venstre: Det er dog mærkeligt med denne pludselig omsorg for kirken. Sådan set er Det Radikale Venstre jo det eneste parti, der faktisk har foreslået, at kirken skulle have lov til at ordne sine egne indre anliggender, og det eneste parti, der har foreslået, at vi skal opfylde grundlovens § 66 om, at folkekirkens forfatning ordnes ved lov. Det er os, der har foreslået det. Så jeg synes, det er utroligt, at man skal høre på det. Forslagsstilleren sidder oven i købet i formandsstolen, så han kan jo altså desværre ikke tage ordet, men så må jeg jo på hans vegne eller i hvert fald på partiets vegne sige: At sige, at vi pludselig udviser omsorg for folkekirken som noget totalt nyt, er det rene, skingrende vås. Det passer simpelt hen ikke, og det er slet ikke i overensstemmelse med vores forslag. Så enkelt er det.
Netop det, at vi har fremsat det forslag, viser jo også, at kirken selv må ordne det. Kirken må selv ordne det og så tage den udfordring op. I modsætning til hr. Per Ørum Jørgensen og andre så tror vi altså, at kirken er i stand til det. Vi tror faktisk, at kirken er i stand til at tage den udfordring op. Jeg synes i øvrigt, fru Birthe Rønn Hornbechs argument om, at det allerede sker i dag, vel er det bedste bevis på, at man er i stand til at tage de der udfordringer op. Men jeg synes, det er interessant, hvor utrolig selvmodsigende man er, når man går op og snakker om de her ting.
Det, vi vil gøre nu, for jeg lovede jo at gøre det rimelig kort, er at se frem til udvalgsarbejdet, og vi håber meget, at alle vil bidrage til det – i hvert fald de, der synes, det er fornuftigt at få de her ting lidt belyst og ikke bare har en masse fordomme på forhånd om, at tingene bryder totalt sammen, hvis man diskuterer det her – sådan at vi kan komme frem med forslag og måske rigtige lovforslag og ikke bare nøjes med et beslutningsforslag, altså at vi igennem udvalgsarbejdet kan få helt klart præciseret, hvad det er for lovgivningsmæssige ting, vi ønsker ændret. Det er jo heldigt, når vi har sådan et beslutningsforslag, for det kan jo gøre det nemt at samle og få nogle tekniske bidrag også fra ministeren om, hvordan vi på bedst mulig måde gør ægteskabslovgivningen kønsneutral.

Per Ørum Jørgensen (KF):
Indledningsvis vil jeg sige, at jeg er helt overbevist om, at fru Lone Dybkjær og hendes mand udgør et ganske udmærket ægtepar. Det er der ingen tvivl om.
Jeg vil godt lige forholde mig lidt til fru Lone Dybkjærs udtalelser den 6. februar. Nu fik medierne jo en på hatten i relation til de her udtalelser, men jeg vil egentlig godt høre, hvad det er, fru Lone Dybkjær mener er forkert i det, der står. Jeg vil gerne citere, hvad hun siger:
Hvis de, altså præsterne, ikke vil vie homoseksuelle, må de overveje deres job. Meningshedsrådene kunne jo også vælge kun at ansætte præster, der går ind for ligestilling. Vi er imod al diskriminering.
Er det ikke at blande sig i kirkens indre forhold, at de præster, som ikke ønsker at vie homoseksuelle, bare skal finde et andet job? Er der ikke noget smagsdommeri fra De Radikales side lige præcis i det her spørgsmål om, hvad præsterne skal mene?

Lone Dybkjær (RV):
Jeg holder mig jo inden for lovgivningen. Jeg har jo ikke foreslået at blande mig i kirkens indre anliggender på det her punkt. Det er da klart, at hvis man kommer i for stor uoverensstemmelse med den almindelige trend i folkekirken, eller hvad ved jeg, må man jo overveje, hvad man så gør.
Men jeg har ikke sagt, at jeg vil blande mig i de indre anliggender, tværtimod har vi jo altså foreslået, at der skal laves en lov, sådan at kirken har sin egen lov. Det står så i øvrigt i grundloven at man skal gøre, og man kan jo undre sig over, at det ikke allerede er sket. Altså, det har jeg ikke.
Vi går ind for ligestilling, og det vil jeg da gerne have som mit politiske synspunkt, og derfor synes jeg også, at det her er på kanten. Vi vil nærmere undersøge spørgsmålet om, hvad menighedsrådenes muligheder er for at lave en kønsdiskriminerende ansættelse. Jeg ved ikke, hvor langt det går, men jeg har jo fået et svar fra kirkeministeren, der siger, at den undtagelse, der i dag er for kirken på det ligestillingsmæssige område, ikke indebærer, at mandlige præster ikke skal samarbejde med kvindelige præster. Det skal de.

Kl. 14.35

Per Ørum Jørgensen (KF):
Hvis jeg forstår fru Lone Dybkjær ret, så mener Det Radikale Venstre altså ikke det, som man kunne læse i avisen: at en præst, som på baggrund af sin samvittighed og funktion ikke ønsker at vie homoseksuelle, bare kan finde et andet job? Altså, er det den her rettighedskamp på vegne af de homoseksuelle, som De Radikale er blevet bannerfører for, der afgør de her ting, og ikke den enkelte præsts samvittighed, for de kan jo bare finde et andet job?
Anerkender fru Lone Dybkjær ikke også det faktum, at selv om biskopperne jo har forsøgt at finde fælles fodslag i det her spørgsmål, så er det ikke lykkedes for biskopperne, og at det vil sige, at man splitter folkekirken op i to opfattelser? Jeg er bange for, at fru Lone Dybkjær undervurderer konsekvenserne af at udfordre det her spørgsmål.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg bliver bare nødt til at sige, at præsterne i dag jo er nødt til at forholde sig til livet, som det nu engang er, og det betyder så, at præster har måttet forholde sig til, om de ville vie fraskilte. Det var der mange der ikke ville i starten.
Præster har måttet forholde sig til kvindelige præster. Der er nogle, der ikke ønsker kvindelige præster. Vi har også set det her for nylig med nogle, der har udtalt sig om det. Og der har vi fået en klar beskrivelse fra kirkeministeren om, at man ikke blander sig i menighedsrådene, men at det er klart, at mandlige præster skal, når der i øvrigt er brug for det, samarbejde med kvindelige præster, selv om de er imod ansættelse af kvindelige præster.
Det, der sker i dag, er, at der jo faktisk er præster i kirken, biskopper, der mener, at det er urimeligt, at man ikke finder nogle former for kirkelig velsignelse, fordi der er et forbud mod kirkelig vielse i dag. Det er jo selvfølgelig, tror jeg, fordi nogle i kirken mener, at det måske er meget godt, at man ligestiller homoseksuelle og heteroseksuelle. Hvis de er overbevist om en kristen tro, hvorfor skulle de så ikke få lov til at få den bekræftet i kirken?

Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg synes, det er lidt beskæmmende, så lidt fru Lone Dybkjær ved om det, hun udtaler sig om. Er fru Lone Dybkjær ikke klar over, at der stadig væk er præster, der siger nej til at vie fraskilte, og at de er i deres gode ret til det? Derfor skal præsterne altså stadig væk overveje det.
Så nåede fru Lone Dybkjær dog nu efter min vejledning frem til, at der er nogle biskopper, der har forskellige anbefalinger om velsignelseshandlinger. Jamen vil fru Lone Dybkjær så ikke godt lade være at blive ved med at sige, at præsterne ikke skal tage stilling i dag? De skal tage stilling, for der er forskellige muligheder for velsignelseshandlinger for homoseksuelle i dag, og derfor må enhver præst tage stilling til, om han vil følge ikke de vejledninger, præsterne får, men de muligheder, præsterne har fået af forskellige af landets biskopper.

Lone Dybkjær (RV):
Først vil jeg gerne vedrørende det med de fraskilte sige, at jeg bare sagde, at det er der præster der ikke vil.
Så sagde jeg vedrørende spørgsmålet om de homoseksuelle, fordi fru Birthe Rønn Hornbech selv bragte det op, og jeg synes da, man har lov til at kvittere for, at nogen bringer et emne op, sådan som fru Birthe Rønn Hornbech gjorde: Jamen i dag skal de tage stilling, men de kan jo ikke tage stilling til giftermålet, fordi det er forbudt. Det var det, jeg sagde. Så sagde jeg yderligere, at jeg faktisk godt mener, at kirken er i stand til at håndtere det emne, lige så vel som den har været i stand til at håndtere så meget andet af livets udvikling.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Nu siger fru Lone Dybkjær giftermål. Jeg håber, fru Lone Dybkjær er klar over, at det, biskopperne igen har drøftet for et par år siden og med forskelligt resultat udsendt deres tanker om, ikke går på ægteskab. Det går alene på registreret partnerskab.
Men jeg forstår det sådan nu, at vi to i hvert fald er enige om, at præsterne allerede i dag skal tage stilling. Det, de skal tage stilling til, er så ikke det, fru Lone Dybkjær ønsker at man skal tage stilling til. Det er jo en del af demokratiet.
Men altså, ægteskab har ikke været på tale. Det har været registreret partnerskab, der har været drøftet blandt biskopperne. Det er fru Lone Dybkjær vel klar over?

Kl. 14.40

Lone Dybkjær (RV):
Ja, og det sagde jeg jo heller ikke. Det, fru Birthe Rønn Hornbech ankede over for mig, var, at jeg ligesom påstod, at præsterne ikke skulle tage stilling til noget som helst i dag. Og så siger fru Birthe Rønn Hornbech, at der jo er en diskussion i præste- og biskopkredse om, hvorvidt man skal give en kirkelig velsignelse. Det er jeg helt med på.
Fru Birthe Rønn Hornbech sagde, at præster og biskopper skal tage stilling til en hel masse i dag. Til det sagde jeg ja, og at det da var et meget godt argument for, at folkekirken sikkert også ville overleve, hvis man fjernede forbuddet mod kirkelig vielse i loven om registreret partnerskab. Jeg tror, at man så ville være i stand til at håndtere det.
Jeg synes sådan set, fru Birthe Rønn Hornbech gav mig udmærkede argumenter for det synspunkt, for hun sagde, at der allerede er mange ting, man skal tage stilling til i dag, f.eks. spørgsmålet om, hvorvidt man ønsker at give en kirkelig vielse eller ej.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

* * *
Folketingets journal om beslutningsforslaget.
Referatet hos Folketinget.