Transseksuelle i kønskamp. Udsendelsen DR2 Dagen. 13. november 2013.

Foto: Klip fra DR 2's udsendelse DR Dagen den 13. november 2013 — Foto: Klip fra DR 2’s udsendelse DR Dagen den 13. november 2013.
Fra venstre: Tina Vyum, formand for FATID. Henrik Day Poulsen, psykiater. Lene Johansen, studievært.

Studievært, Jakob Illeborg. Frankrig og Argentina har gjort det – fjernet de transkønnede, altså dem der gerne vil skifte køn fra listen over psykiske forstyrrelser. Men i Danmark betragtes transseksualitet stadig som en psykisk forstyrrelse – over hele verden er de transseksuelles rettigheder til debat. Også i Chile, hvor en dokumentarfilm nu sætter spot på deres vilkår. En film, der i aften vises på dokumentarfilmfestivalen Copenhagen DOX. Jeg talte tidligere i dag – det skal vi se om lidt – med instruktøren, men først et klip fra filmen, hvor filmens hovedperson, Yermén møder sin mor til fest.

DR2 udsendelsen, DR2 Dagen (Nyhedsshow med Jakob Lilleborg og Lene Johansen) onsdag den 13. november 2013 kl. 1705 bragte klip af filmen Naomi Campbel, der samme aften havde verdenspremiere i Empire Bio, København og derefter et interview med filmens instruktør. Udsendelsen fortsatte med, at Studievært, Lene Johansen havde interview/samtale med Tina Vyum [1], formand for Foreningen af Transkønnede i Danmark (FATID), og Henrik Day Poulsen [2], psykiater.

Udsendelsen varede 21 minutter og 15 sekunder. Filmklippet blev efterfulgt af Jakob Illeborgs interview med filmens instruktør, Nicolás Videla.

Nicolás Videla fortalte bl.a., at filmens hovedperson var hans veninde, og at filmen handler om identitet. Filmens hovedperson er hverken mand eller kvinde. Filmen er en måde at vise noget, som hverken er virkelighed eller fiktion, men en blanding.
Nicolás Videla ville med filmen give en historie, der ikke er fortalt før, for at give forståelse for hovedpersonen og mulighed for at sætte sig ind i hendes verden og se hendes problemer. Det er filmens vigtigste budskab.

* * *
Af hensyn til, at indslaget ikke mere kan vises, følger herunder en transskribering af, hvad der blev sagt i indslaget. Interviewet med instruktøren, Nicolás Videla er ikke transskriberet.

Studievært, Lene Johansen tog herefter over med interview af
Tina Vyum og Henrik Day Poulsen.

Studievært, Lene Johansen. Herovre har jeg fået besøg af . Du er formand for Foreningen af Transkønnede i Danmark, og Henrik Day Poulsen, du er psykiater.
I filmen står hovedpersonen – velkommen til jer også – i filmen, som vi lige så et lille klip af og hørte interview om, står hovedpersonen over for et kønsskifte, som er en meget stor beslutning. Den har du været igennem, Tina.
Tina Vyum. Ja.
Studievært, Lene Johansen. Hvordan traf, hvordan besluttede du dig?
Tina Vyum. Det er nok ikke et valg, man har. Det er en følelse, man har. En følelse af – man er ikke rigtig, man er ikke hel – og så er der sådan set kun den mulighed tilbage og ændre på tingene, således at det ydre kommer nogenlunde overens med, men det, man føler er rigtigt.
Studievært, Lene Johansen. Men forinden havde du levet længe som Torben.
Tina Vyum. Ja, det er korrekt.
Studievært, Lene Johansen. Der var ikke noget, hvor du ligesom ku’ sige: Der var det her –
Tina Vyum. nej – æh.
Studievært, Lene Johansen. – det var det, der blev udslagsgivende. Det akkumulerede.
Tina Vyum. Det akkumulerede sig stille og roligt op gennem – forsøgte at lægge låg på og prøve at følge det omgivelserne stadigvæk gerne ser – ikke. Med de problemer, som jeg inderst inde godt vidste, det ville medføre, hvis det kom ud.
Studievært, Lene Johansen. Men i alle de år, du var Torben, havde du selv en indre følelse af, at du var en anden.
Tina Vyum. Ja.
Studievært, Lene Johansen. Herhjemme, der står transseksualitet på listen over diagnoser. Det betegnes som en kønsidentitetsforstyrrelse. Øh – og det er den diagnose, man så skal ha’ for at få en kønsskifteoperation. Og det ved jeg, at du og jeres forening synes er problematisk. Hvorfor?
Tina Vyum. Vi synes jo, at det er problematisk, for ikke alle ønsker – øhh skal man sige operationen og slet ikke herhjemme. Nogle vælger jo at tage til udlandet for at få det foretaget, fordi man ikke føler at kvaliteten af det arbejde, der kan udføres er i orden herhjemme, men så står problemet, at så skal man selv ud med pengene.
Studievært, Lene Johansen. Hvor tager man så hen?
Tina Vyum. Thailand. De lavet et meget bedre stykke arbejde, og der skal man så selv finde pengene.
Studievært, Lene Johansen. Og der har man så ikke nogen problemer med at få det gjort.
Tina Vyum. Overhovedet ikke. Det er nærmest –
Studievært, Lene Johansen. Det er business.
Tina Vyum. Det er nærmest business, som du siger. Det kan man simpelt hen klare på internettet herhjemme – og så bestille. De henter én i lufthavnen og kører én derud og man skal selvfølgelig have pengene med. Men det er jo et problem også, for i og med, at man skal have en diagnose, en psykiatrisk diagnose ud fra ICD-system, så føler man sig jo sygeliggjort, og som person, så føler jeg mig jo ikke syg. Så det er et problem.
Studievært, Lene Johansen. Ja. Henrik Day kan du forklare, hvorfor man skal stå på en liste over at ha’ en psykiatrisk diagnose for at få accepteret, at man har den her lidelse?
Henrik Day Poulsen. Ja. Psykiatriske diagnoser bliver jo skabt i Geneve af verdenssundhedsorganisationen WHO, der har lavet en liste. Det var den, som Tina omtalte før, som findes nu i 10. udgave.
Studievært, Lene Johansen. Og der beslutter vi, om vi vil være med på det elle ej – ikke?
Henrik Day Poulsen. Det er rigtigt. Det er de fleste lande i verden. De tilslutter sig den liste over psykiske sygdomme, som WHO laver. Øh og øh lige nu sidder man faktisk og arbejder på version 11. Og det, man kigger på, det er bl.a., om der er funktionstab. Og vi hører jo også Tina fortælle, at hun bryder sig ikke om og øh være Torben, så folk har jo en psykisk kan man sige forpinthed ved den her tilstand, og også jo at lægge krop til en meget omfangsrig operation, der er risikofyldt, og hvor mange også mister noget af det allermest basale hos mennesker – nemlig deres evne til at opnå orgasme. Så alle disse ting ser vi som psykiatere som et funktionstab, og det er derfor, at vi siger, at der er tale om en unormal tilstand og ikke en normaltilstand.
Studievært, Lene Johansen. Og du mener, at man skal bevare det og være transseksuel på en psykiatrisk diagnoseliste. Altså, du er enig med WHO.
Henrik Day Poulsen. Det er jeg, fordi jeg mener, at man –
Studievært, Lene Johansen. Men man kan jo få lidt den følelse, hvad nu hvis, hvad nu hvis man i virkeligheden får en psykiatrisk lidelse af at komme på en psykiatrisk liste?
Henrik Day Poulsen. Sådan tror jeg ikke, at det hænger sammen – altså igen er det det her funktionstab og det at underligge sig en så alvorlig ændring af kroppen, der er så risikofyldt vel at mærke ved en krop, der er fysisk rask. Det skal i jo holde fast i. Der er jo ikke noget fysisk galt med kroppen hos de her mennesker. De underligger sig den her meget risikofyldte operation og får nogle ret alvorlige mén ikke mindst på det seksuelle området. Og det, vil vi som psykiatere sige, er ikke normalt.
Studievært, Lene Johansen. Så det er behandlingskrævende i virkeligheden.
Henrik Day Poulsen. Ikke nødvendigvis. Det er jo ikke alle psykiatriske lidelser, som vi nødvendigvis behandler. Øh – det, som vi går op i som psykiatere, det er jo og skelne mellem, hva der er normalt og hvad der ikke er normalt. Og det er ikke normalt og ha’ den her psykologiske lidelse og føle sig, man er i den forkerte krop og heller ikke normalt at lade sig underligge en så voldsom operation.
Studievært, Lene Johansen. Hvad betyder det for jer at skulle være på sådan en liste?
Tina Vyum. Men, det gør os jo – åhh skal vi sige, vi føler os jo stigmatiserede og hængt ud – ikke. Og det er jo derfor, vi ligesom kæmper for at sige, vi er normale, men det jo et spørgsmål om ejers behov og hvem ser det, hvem er på det altså. Vi ser på os som raske. Samfundet ser på os som syge.
Henrik Day Poulsen. Og det er jo det, som du siger med stigmatisering, det forstår jeg udmærket godt, men det er jo et problem, som ikke kun transseksuelle har. Desværre er der jo i dag stadigvæk i vores moderne samfund nogle enorme fordomme over det at have en psykiatrisk sygdom, og det vil jeg jo gerne som psykiater være med til og øhh –
Studievært, Lene Johansen. (Bryder ind) – Og slå et slag for at ændre – tror du ikke det var et større slag at slå at tage dem af listen?
Henrik Day Poulsen. Så skal vi jo tage mange forskellige af listen – altså jeg, for mig at se, hvis det var mig selv, selv om det er svært at sætte sig ind i, så ville det ikke betyde så meget at stå på en liste. Jeg vil mere se på, hvordan bliver jeg behandlet i det omliggende samfund. Hvad er der af fordomme omkring den sygdom, som jeg har, som vi skal arbejde med.
Studievært, Lene Johansen. Hvad vil de betyde for jer at komme af listen?
Tina Vyum. Meget øh, fordi det ku’ måske så være, at folk, når de hører transkønnet, transseksuel, trans et eller andet ikke får et kedeligt billede på nethinden af en eller anden, der render rundt i et lyserødt tylskørt. For det, man ikke forstår, det tager man afstand fra. Og det, man tager helt afstand fra, det skubber man fra sig, og i værste tilfælde så går det over i mobning eller hate crimes, som vi også oplever.

Studievært, Lene Johansen. Vi skal lige prøve at se, for der er flere på den her område, som diskuteres andre steder i verden.

Et tredje køn godkendt [3]
Næste del af indslaget indledtes at studievært Lene Johansen samtidig med, at der kom en undertekst: Et tredje køn godkendt.

Studievært, Lene Johansen indledte med denne information:
“Hermafroditter eller tvekønnede – det er nemlig også et problem. Der er kun to lande – Tyskland og Australien, som lader det være op til den enkelte, hvilket køn det ønsker at være, når det engang bliver voksen.
Man anslår, at 1 baby ud af 2.000 på verdensplan fødes som tvekønnet.
I alle andre lande end de to lande, der vælger læger og forældre, hvilket køn barnet skal ha’, og så er kønnet permanent.
Men her 1. november gør man det anderledes i Tyskland. Der kan forældre til nyfødte børn vælge at sætte kryds ved X frem for dreng eller pige efter fødslen. Det eneste andet land i verden, hvor det er muligt, er Australien.
I Tyskland kalder man det for interseksualitet, når man fra fødslen eller senere hen i livet ikke helt klart kan afgøre, hvilket køn et barn har, eller når der er tegn på, at en person har træk fra begge køn. Før var reglerne i Tyskland, at man i tvivlstilfælde havde 1 uge til at vælge sit nyfødte barns køn. Det førte til at mange forældre og læger tog forhastede beslutninger og ofte valgte at operere børnene så deres fysiske kønsdele svarede til det køn, som man havde valgt. Men med den nye lov kan man altså udskyde beslutningen, indtil barnet bliver ældre og selv kan udtrykke sit køn.

Studievært, Lene Johansen. Lasse Soll Sunde, du er med os fra Berlin. Hvordan er denne nye regel overhovedet kommet i stand?
Journalist, Lasse Soll Sunde. Jamen her i har man jo i årtier hørt ret forfærdelige historier om børn, der er blevet tvangsopereret, altså fordi man jo så entydigt skulle angive om det her var en dreng eller det var en pige, og det har så givet de her mennesker nogle enorme personlige problemer, fordi man jo ligesom var blevet afskrevet muligheden for at finde ud af, hvad køn man egentlig er. For nogle af dem har det betydet, at de skulle opereres om igen klog har givet en svær start på livet udover en i forvejen svær start. Det har så til gengæld betydet, at man har ret høje selvmordsrater blandt den her gruppe. Og så har man også i Tyskland erkendt, at det er ikke længere nogen farbar vej at tvangsoperere. Man skal simpelthen give plads til, at børnene og de unge og nogle gange også de voksne til at finde ud af, hvem de egentlig er.
Studievært, Lene Johansen. Men som de nye tyske regler så siger ny, så er det ikke forældrenes opgave at sætte kryds ud for et køn længere. Det er vel også et stort ansvar?
Journalist, Lasse Soll Sunde. Ja altså, det kan man sige, der har været et pres fra samfundets side, det er jo samfundet, der har krævet, at nu skulle der være et køn at angive, og det er jo så det pres, man på sæt og vis løfter væk fra forældrene – altså sammen med lægerne. Altså æhh – fordi forældrene tit har følt sig nødsaget til og så indlede et behandlingsforløb, som så har givet operationer og nogle gange i en ret tidlig alder. Altså nu sender man det her signal både til forældrene og til lægeverdenen om, at de ikke længere behøver at operere de her børn.
Studievært, Lene Johansen. Hvad siger fagkundskaben om reglerne?
Journalist, Lasse Soll Sunde. Altså mange af dem, tyske professorer, altså dem, som ved meget om det her, de bakker op omkring. De mener, at det her er helt klart et skridt i den rigtige retning – altså fordi at æh – de her mennesker er sammensat af æh æh – nogle af dem af, kan man sige, af begge køn, og måske endda finde ud af, at det har de det ok med senere hen i livet. Altså den, en velkendt professor siger, at reglerne rammer mere rigtigt end de hidtidige regler, fordi at det i sidste ende giver barnet retten til sin egen krop, det giver retten til at udtrykke sig og finde sin egen identitet over tid, før man så måske finder ud af, at man gerne vil opereres.
Studievært, Lene Johansen. Har der været modstand mod reglerne?
Journalist, Lasse Soll Sunde. Ja, det har der. Altså – det har så været i de tvekønnede, de interseksuelle selv, som har ment, at reglerne ikke har været helt skarpe nok. De nye regler siger kun, at man frem til det 18. år kan så at sige udsætte kønsbestemmelsen, men altså det fritager ikke barnet for at blive opereret som barn, altså – æh – det er ligesom i debatten om med omskæring af drenge her i Tyskland i løbet af sommeren, så handler det i sidste ende om barnet frihed til at være uberørt af lægehånd frem til det 18. år.

Studievært, Lene Johansen. Tak skal du have Lasse Soll Sunde. Jeg ved Henrik Day Poulsen, du er ikke begejstret for det, de har besluttet nede i Tyskland. Hvorfor er du ikke det.
Henrik Day Poulsen. Altså, det kan være lidt kompliceret, men her taler vi om en meget, meget, meget sjælden forekomst hos mennesker, altså mennesker, som både har kvindelige og mandlige gener. De fleste transseksuelle er jo enten eller. Det jeg kan være lidt bekymret for, det er, at hvis man venter med og lade barnet identificere sig selv til en ret sen alder. Det er meget meget vigtigt for alle mennesker, at man æh kan identificere, om man er det ene eller det andet. Det giver jo mulighed for at opdrage på forskellige måde. Drenge og piger er jo forskellige.
Studievært, Lene Johansen. (Bryder ind). Du mener simpelthen, at man skal have et køn fra starten, så man bliver vænnet til det. Er I enige, er du enig i det – både dig selv og jeres forening?
Tina Vyum. Jeg er i hvert fald enig med det så langt, at man skal så tidligt som muligt identificere sit køn, hvilket tyskerne jo som regel også er ret gode til – øh og ligesom tage dem, der kommer og siger, de er transseksuelle. Dem ta’r de inden puberteten, når så det, og så går man ind med de psykiatriske undersøgelser. Vi er enige om, at der skal en psykiatrisk undersøgelse til, for at man er sikker på, at – at er det nu den rigtige beslutning, men jeg er ikke glad for det, men altså det er nødvendigt med en undersøgelse for, at være sikker på, at det er den, man vil.
Studievært, Lene Johansen. Vi skal lige prøve at kigge, fordi når man ved fødslen tildeler er barn – øh et barn et køn, som man jo stadigvæk gør herhjemme og de fleste steder, så kan man jo i det her tilfælde, hvor man har tale om tvekønnede, der kan man jo dybest set komme til at gætte, og man kan også komme til at gætte forkert. Prøv lige at kigge med på eksempelet fra Storbritannien.

Der vistes klip fra en engelsk udsendelse, hvor en ung person følte sig fejlopereret og tildelt det forkerte køn.
Afskrift af de danske undertekster fra indslaget: “Da jeg blev født, kunne de ikke se, hvad jeg var. De besluttede, jeg var en dreng, og opererede mig med det samme. Hvis valget havde været mig, ville jeg være en pige. Billedet er fra min fjerde operation. Jeg troede, jeg ville blive en pige. jeg viste alle, jeg var en pige, og så fik jeg ballade i skolen”.

Studievært, Lene Johansen. Det er jo tydelig en, der har haft det rigtigt vanskeligt med det køn, som vedkommende blev tildelt.
Henrik Day Poulsen. Ja, det er en meget ulykkelig situation for den her person – æhh – og det er jo meget svært at vide på forhånd, hvad det vil ende med. Jeg ku’ heller ikke lade være med at tænke på at måske blandt nogle kulturelle grupper, vil netop det og ønsker at få en dreng tælle mere end at få en pige. Det er jo også et problem.
Studievært, Lene Johansen. Så det er altså det, der gør at forældrene vælger som de vælger, eller de beslutter, som de gør.
Henrik Day Poulsen. Det kan man jo ikke helt udelukke i visse tilfælde, at det, at der er nogle kulturer, hvor det at få en dreng er mere attraktivt for forældrene end at få en pige.
Studievært, Lene Johansen. Men der er alligevel ingen af jer, der mener, at vi skal indføre, hvad skal man sige, et kryds i kønsneutralt – altså, man skal enten være dreng eller pige fra starten.

Tina Vyum. Ja øh altså. Du står i en lufthavn, skal gennem sikkerhedskontrollen, og så står der et X. Okay – det må vi hellere se nærmere på. Det, det er i hvert fald med til at udstille én.
Studievært, Lene Johansen. Så tænker du, så bliver man virkelig – så kommer man virkelig ud noget, hvor der er et problem.
Tina Vyum. Ja.
Studievært, Lene Johansen. Det er jo langt fra alle transseksuelle, der vælger at få en kønsskifteoperation. Hvad betyder det, hvis man udadtil er et køn – øhh og der i et pas står, at man er noget andet?
Tina Vyum. Det kan jo give sine udfordringer bl.a. som jeg nævnte i sikkerhedskontrollerne, men det kan så sandelig også give udfordringer i hverdagen, at ens cpr-nummer ikke modsvarer det fysiske udseende. Jeg har et medlem, som er godkendt som er godkendt som vagt, og når man så søger arbejde, så kommer ens cpr-nummer op – ikke, og så er det jo, de siger, der er et eller andet galt her. Det kan godt være, vi har et billede, men er vi nu også sikker på, vi har den rigtige person, for billedet siger et, og personnummeret siger noget andet.
Studievært, Lene Johansen. Herhjemme er der jo diskussioner om vi skal ændre på reglerne både i forhold til tvekønnede, men også i forhold til transseksualitet og at være på den her liste. Og jeg ved jo, at du mener, at man skal blive på listen uanset hvad. (Peger på Henrik Day Poulsen).
Henrik Day Poulsen. Det synes jeg, man skal, og jeg er også bange for, at man bliver så tekniske, om der skal stå det ene eller det andet i passet. Så glemmer vi det for mig at se det allervigtigste, nemlig den diskrimination, som der er over for transseksuelle – altså, at man ikke kan gå på Strøget som mand i nederdele, uden man bliver råbt efter, buet efter. Det synes jeg er meget mere vigtigt.
Studievært, Lene Johansen. Så i stedet for at snakke om regler og paragraffer, så vil du meget hellere ha’, at der blev socialiserende faktorer, så man i virkeligheden bliver mere openmindet i samfundet generelt.
Henrik Day Poulsen. Præcist, det tror jeg også, mange transseksuelle vil være enige med mig i, at det er mere vigtigt end, hvad der står i passet.
Studievært, Lene Johansen. Hvad vil være det optimale?
Tina Vyum. Selvfølgelig vil det være optimalt, at samfundet var, som du kaldet det, openmindet, men det er jo ligesom et punkt, vi har forsøgt i mange år. Ja det er blevet bedre, absolut. Men, men der stadigvæk – vi har læst for nyligt en, der blev slået ned med en ølflaske ved Tivoli, og vi kunne jo se Gustav, som er homoseksuel, som blev slået ned med en ølflaske og måtte sys seks og – der er stadigvæk – (afbrydes).
Studievært, Lene Johansen. Tror du regler vil ændre noget?
Tina Vyum. Nej, det vil de nok ikke. Det er jo en ændring af samfundets normer og holdninger, der skal til. Men hvordan gør vi det?
Henrik Day Poulsen. Vi gør det jo ved netop at diskutere det og vise at transseksuelle har job, som du siger, kan være vagter, ka’ være TV-vært, hvis det var det. Det er jo den vej, vi skal – ikke?
Tina Vyum. Det er rigtigt.
Studievært, Lene Johansen. Tak skal I ha’.
Henrik Day Poulsen. Velbekomme.
Studievært, Lene Johansen. Vi kan så i øvrigt se filmen i aften på Copenhagen DOX. Det kan måske også hjælpe lidt på det.
Henrik Day Poulsen. Det tror jeg, det kan.

Slut 28 minutter og 50 sekunder inde i udsendelsen.

* * *
Noter af Tina Thranesen.

[Retur] Tina Vyum. Tidligere næstformand og formand for Trans-Danmark. Forlod posten som formand i Trans-Danmark i utide samtidig med, at hun var medstifter af en ny forening, FATID.
[Retur] Henrik Day Poulsen er født i 1965. Han er overlæge ved Psykiatrisk Center København, og har egen speciallægepraksis i København.
Han har været læge siden 1993 og erhvervede i 2000 ph.d. grad med en afhandling om anvendelse af tvang i psykiatrien. Han har været ansat i Justitsministeriets Retspsykiatriske Klinik og dér fortaget mentalundersøgelser af psykiske syge.
Han har været redaktør for Ugeskrift for Læger, har skrevet adskillige bøger og artikler og er en ofte anvendt foredragsholder og hyppigt anvendt af medierne som psykiatrisk ekspert.
Han har ikke ifølge jubilæumsskriftet 25 år med Sexologisk Klinik ikke på noget tidspunkt været tilknyttet Sexologisk Klinik.
[Retur] Et tredje køn godkendt. Omtale af en ny lov i Tyskland. Det er en fejlagtig undertekst. Der er ikke tale om, at loven godkender et tredje køn og der er i udsendelsen heller ikke noget, som giver dækning for underteksten.
Endvidere bruges fejlagtigt begreberne “Hermafroditter eller tvekønnede”. Det er gamle udtryk, som er forladt til fordel for begreberne “intersex (engelsk)” eller “interkønnet (dansk)”.